Cosa predicare

Enzo (Lp9E230310), 01/12/2023 14:35:

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Caro Garoma

Che Gesù sial il mezzo nessuno lo mette in dubbio.

Quello che dobbiamo chiarire è il ruolo del mezzo.

Gesù non è solo il mezzo ma Lui stesso il Salvatore.

Io vedo una grande differenza tra essere semplicemente "il mezzo" o "l' artefice" della salvezza.

In pratica il mezzo è sostituibili l' artefice no.

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Enzo (Lp9E230310), 02/12/2023 08:47:

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Trad TNM
13 mentre aspettiamo la felice speranzao e la gloriosa manifestazione del grande Dio e del nostro Salvatore Gesù Cristo


Trad Diodati
Tito 2:13
aspettando la beata speranza e l'apparizione della gloria del nostro grande Dio e Salvatore, Cristo Gesù.

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La differenza sostanziale è nell' aggiunta di "del" nella traduzione TNM.

Senza entrare nel grecismo ma voglio farti notare che nei testi originali c'è solo la "e" senza la preposizione "del"


Dopo ti rispondo sul resto

Pace

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Cesare (SxmV230405), 02/12/2023 09:46:

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Enzo non entro in merito alla grammatica né greca né italiana essendo stato svogliato a scuola, ma tutte le decine di passi in cui Gesù è chiaramente distinto dal Padre chiaramente identificato come il solo e vero Dio, dove li mettiamo?

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Enzo (Lp9E230310), 02/12/2023 17:46:

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La Bibbia non si contraddice, bisogna solo leggerla nell' insieme.
Per esempio Giovanni 1:1 dice che la Parola era Dio.
Anche Tommaso lo chiama mio Dio ecc.

Ma portiamo altri esempi per cercare di capire perché io e te e gli uomini conosciamo in parte

Nella Bibbia abbiamo il termine "Salvatore" usato indistintamente per Dio Padre e per il Signore Gesù.
Qual'è quello giusto?
Secondo la dottrina può essere il Padre, il Figlio o entrambi.

Vedi che combina la dottrina.

Altro esempio è il Termine Kyrios usato indistintamente per Dio Padre e per il Signore Gesù.
Chi è il Signore?

Lo stesso dicasi per il termine "Giudice" .....

Che Dio ci aiuti a comprendere per mezzo del Suo Santo Spirito.

Pace

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Enzo (Lp9E230310), 02/12/2023 08:47:

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Trad TNM
13 mentre aspettiamo la felice speranzao e la gloriosa manifestazione del grande Dio e del nostro Salvatore Gesù Cristo


Trad Diodati
Tito 2:13
aspettando la beata speranza e l'apparizione della gloria del nostro grande Dio e Salvatore, Cristo Gesù.

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La differenza sostanziale è nell' aggiunta di "del" nella traduzione TNM.

Senza entrare nel grecismo ma voglio farti notare che nei testi originali c'è solo la "e" senza la preposizione "del"


Dopo ti rispondo sul resto

Pace

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(garoma), 02/12/2023 20:05:

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In attesa che mi rispondi sul resto, prova ad esaminare questo:

Uno studio dettagliato della costruzione di Tit 2:13 si trova in The Authorship of the Fourth Gospel and Other Critical Essays, di Ezra Abbot, Boston, 1888, pp. 439-457. A p. 452 di quest’opera si trovano i seguenti commenti: “Prendete un esempio dal Nuovo Testamento. In Matt. xxi. 12 leggiamo che Gesù ‘scacciò tutti quelli che vendevano e compravano nel tempio’, τοὺς πωλοῦντας καὶ ἀγοράζοντας [tous poloùntas kai agoràzontas].

Nessuno può ragionevolmente supporre che qui siano descritte le stesse persone nell’atto di vendere e di comprare contemporaneamente. In Marco le due categorie sono distinte dall’inserzione di τούς davanti ad ἀγοράζοντας; qui è tranquillamente lasciato all’intelligenza del lettore distinguerle.

Nel caso in questione [Tit 2:13], l’omissione dell’articolo davanti a σωτῆρος [sotèros] mi sembra non presenti difficoltà, non perché σωτῆρος sia sufficientemente determinato dall’aggiunta di ἡμῶν [hemòn] (Winer), poiché, dal momento che sia Dio che Cristo sono spesso chiamati “nostro Salvatore”, ἡ δόξα τοῦ μεγάλου θεοῦ καὶ σωτῆρος ἡμῶν [he dòxa tou megàlou Theoù kai sotèros hemòn], se stesse da solo, si intenderebbe nel modo più naturale come riferito a un solo soggetto, cioè Dio, il Padre; ma l’aggiunta di ’Ιησοῦ Χριστοῦ [Iesoù Christoù] a σωτῆρος ἡμῶν [sotèros hemòn] cambia interamente la cosa, limitando σωτῆρος ἡμῶν a una persona o essere che, secondo il consueto uso della lingua che fa Paolo, è distinto dalla persona o essere che egli designa come ὁ θεός [ho Theòs], di modo che non c’era bisogno della ripetizione dell’articolo per evitare ambiguità. Così in 2 Tess. i. 12, l’espressione κατὰ τὴν χάριν τοῦ θεοῦ ἡμῶν καὶ κυρίου [katà ten chàrin tou Theoù hemòn kai kyrìou] sarebbe naturalmente intesa come riferita a un solo soggetto, e ci vorrebbe l’articolo davanti a κυρίου se se ne intendessero due; ma la semplice aggiunta di ’Ιησοῦ Χριστοῦ [Iesoù Christoù] a κυρίου [kyrìou] rende chiaro il riferimento ai due distinti soggetti senza l’inserzione dell’articolo”.

Eccoti alcune traduzioni

1960
“del grande Iddio e del Salvatore nostro Gesù Cristo”
La Bibbia, di Fulvio Nardoni, Firenze.
1970
“del grande Dio e del nostro Salvatore Cristo Gesù”
The New American Bible, New York e Londra.
1972
“del grande Dio e di Cristo Gesù nostro salvatore”
The New Testament in Modern English, di J. B. Phillips, New York.

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Enzo (Lp9E230310), 29/12/2023 06:29:

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Rispondo al commento di Enzo ma stamane non mi riesce di quotare correttamente. sarà l'età?

1934
“del grande Dio e del nostro Salvatore Cristo Gesù”

The Riverside New Testament, Boston e New York.
1935
“del grande Dio e del nostro Salvatore Cristo Gesù”

A New Translation of the Bible, di James Moffatt, New York e Londra.
1950
“del grande Dio e del Salvatore nostro Cristo Gesù”

New World Translation of the Christian Greek Scriptures (Traduzione del Nuovo Mondo delle Scritture Greche Cristiane), Brooklyn (New York).
1957
“del grande Dio e del nostro Salvatore Gesù Cristo”

La Sainte Bible, di Louis Segond, Parigi.
1960
“del grande Iddio e del Salvatore nostro Gesù Cristo”

La Bibbia, di Fulvio Nardoni, Firenze.
1970
“del grande Dio e del nostro Salvatore Cristo Gesù”

The New American Bible, New York e Londra.
1972
“del grande Dio e di Cristo Gesù nostro salvatore”

The New Testament in Modern English, di J. B. Phillips, New York.

Tit 2:13 — Gr. τοῦ μεγάλου θεοῦ καὶ σωτῆρος ἡμῶν Χριστοῦ Ἰησοῦ
(tou megàlou Theoù kai sotèros hemòn Christoù Iesoù)

Qui troviamo due sostantivi uniti da καὶ (kai, “e”), il primo preceduto dall’articolo determinativo τοῦ (tou, “del”) e il secondo senza l’articolo determinativo. Una costruzione simile si trova in 2Pt 1:1, 2, dove, nel v. 2, si fa una chiara distinzione fra Dio e Gesù. Questo indica che quando due persone distinte sono unite da καὶ, se la prima è preceduta dall’articolo determinativo non è necessario ripetere l’articolo determinativo davanti alla seconda. Esempi di questa costruzione nel testo greco si trovano in At 13:50; 15:22; Ef 5:5; 2Ts 1:12; 1Tm 5:21; 6:13; 2Tm 4:1. Questa costruzione si trova anche nei LXX. (Vedi nt. a Pr 24:21). Secondo An Idiom Book of New Testament Greek, di C. F. D. Moule, Cambridge (Inghilterra) 1971, p. 109, il senso “del grande Dio e del nostro Salvatore Gesù Cristo . . . è possibile nella κοινή [koinè] greca anche senza la ripetizione [dell’articolo determinativo]”.

In relazione a Tito 2:13 come osserva Vincent Taylor: “I grammatici si schierano da ambo le parti”. Pertanto, la grammatica da sola non è determinante per mostrare come si debba tradurre il versetto.
È l’insegnamento del resto delle Scritture riguardo all’identità di Dio che deve governare la versione di certi passi, se debbano rappresentare Gesù come se fosse veramente “Dio”, o come separato dall’Onnipotente Dio e a lui subordinato. Che cosa rivela l’esame delle evidenze scritturali?

Consideriamo Giovanni 1:18, che dice: “Nessun uomo ha in nessun tempo veduto Dio; l’unigenito dio che è nella posizione del seno presso il Padre è colui che l’ha spiegato”. Lì Gesù è chiamato “l’unigenito dio”. E non è chiaro che è separato dal “Padre”, Iddio presso cui ha una posizione di favore, e a lui subordinato?
Questa conclusione viene compresa chiaramente da chi investiga obiettivamente le Scritture. Martin Werner, mentre era professore all’Università di Berna, osservò: “Ogni volta che nel Nuovo Testamento viene considerata la relazione fra Gesù e Dio, il Padre, sia in riferimento alla sua comparsa come uomo o alla sua condizione messianica, essa è concepita e rappresentata categoricamente come subordinata”.

Esempi della subordinazione di Gesù rispetto a Dio sono citati dal professore di teologia Boobyer: Gesù “confessa o rinnega gli uomini dinanzi a Dio (Matt. x. 32 e seguenti; Luca xii. 8); intercede presso Dio a nostro favore e come paracleto celeste [“soccorritore”] perora la nostra causa presso il Padre (Rom. viii. 34; Ebr. vii. 25; ix. 24; 1 Giov. ii. 1); è il mediatore fra gli uomini e Dio (1 Tim. ii. 5) . . .
“S. Paolo è molto esplicito al riguardo. . . . per citare dal pertinente passo della traduzione della Nuova Bibbia Inglese: ‘. . . quando tutte le cose gli saranno state così sottoposte, allora anche il Figlio stesso sarà reso subordinato a Dio . . . e così Dio sarà tutto in tutti’ (1 Cor. xv. 28)”.

Ma non solo in cielo, anche mentre era qui sulla terra Gesù mostrò la sua subordinazione e sottomissione a Dio. Per esempio, Gesù ammise: “Il Padre è maggiore di me” e dichiarò: “Io non posso fare una sola cosa di mia propria iniziativa; . . . Cerco non la mia volontà ma la volontà di colui che mi ha mandato”. Nota che la volontà di Gesù è una volontà e quella di Dio è un’altra! Ovviamente Gesù non è Dio, ma il Figlio di Dio, subordinato a lui. — Giov. 14:28; 5:30.

Come scrisse il professore di teologia John Martin Creed: “Quando gli scrittori del Nuovo Testamento parlano di Dio intendono l’Iddio e Padre del nostro Signore Gesù Cristo. Quando parlano di Gesù Cristo, non ne parlano né vi pensano come a Dio”.3
Il prof. Boobyer nota: “Si deve ammettere il fatto che le ricerche nel Nuovo Testamento, diciamo negli scorsi trenta o quarant’anni, hanno portato un crescente numero di rispettabili studiosi del Nuovo Testamento alla conclusione che Gesù . . . certamente non credette mai d’essere Dio”.

Caro Enzo, come vedi non si tratta della solo nostra traduzione e di uno o due altre traduzioni americane, andiamo ben oltre. Il punto non è quante ne sono, (non facciamo una competizione a chi ne conosce di più) ma è capire quale traduzione è la più corretta e in armonia con l’intera Bibbia.

[Modificato da (garoma) 29/12/2023 07:35]

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“Non aver timore, poiché io sono con te. Non guardare in giro,
poiché io sono il tuo Dio. Di sicuro ti fortificherò.
Sì, realmente ti aiuterò. Sì, davvero ti sorreggerò fermamente
con la mia destra di giustizia”. (Isaia 41:10)

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Testimoni di Geova Online Forum

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Enzo (Lp9E230310), 02.12.2023 08:47:

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Trad TNM
13 mentre aspettiamo la felice speranzao e la gloriosa manifestazione del grande Dio e del nostro Salvatore Gesù Cristo


Trad Diodati
Tito 2:13
aspettando la beata speranza e l'apparizione della gloria del nostro grande Dio e Salvatore, Cristo Gesù.

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La differenza sostanziale è nell' aggiunta di "del" nella traduzione TNM.

Senza entrare nel grecismo ma voglio farti notare che nei testi originali c'è solo la "e" senza la preposizione "del"


Dopo ti rispondo sul resto

Pace

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(garoma), 29/12/2023 07:32:

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Enzo (Lp9E230310), 29/12/2023 06:29:

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Rispondo al commento di Enzo ma stamane non mi riesce di quotare correttamente. sarà l'età?

1934
“del grande Dio e del nostro Salvatore Cristo Gesù”

The Riverside New Testament, Boston e New York.
1935
“del grande Dio e del nostro Salvatore Cristo Gesù”

A New Translation of the Bible, di James Moffatt, New York e Londra.
1950
“del grande Dio e del Salvatore nostro Cristo Gesù”

New World Translation of the Christian Greek Scriptures (Traduzione del Nuovo Mondo delle Scritture Greche Cristiane), Brooklyn (New York).
1957
“del grande Dio e del nostro Salvatore Gesù Cristo”

La Sainte Bible, di Louis Segond, Parigi.
1960
“del grande Iddio e del Salvatore nostro Gesù Cristo”

La Bibbia, di Fulvio Nardoni, Firenze.
1970
“del grande Dio e del nostro Salvatore Cristo Gesù”

The New American Bible, New York e Londra.
1972
“del grande Dio e di Cristo Gesù nostro salvatore”

The New Testament in Modern English, di J. B. Phillips, New York.

Tit 2:13 — Gr. τοῦ μεγάλου θεοῦ καὶ σωτῆρος ἡμῶν Χριστοῦ Ἰησοῦ
(tou megàlou Theoù kai sotèros hemòn Christoù Iesoù)

Qui troviamo due sostantivi uniti da καὶ (kai, “e”), il primo preceduto dall’articolo determinativo τοῦ (tou, “del”) e il secondo senza l’articolo determinativo. Una costruzione simile si trova in 2Pt 1:1, 2, dove, nel v. 2, si fa una chiara distinzione fra Dio e Gesù. Questo indica che quando due persone distinte sono unite da καὶ, se la prima è preceduta dall’articolo determinativo non è necessario ripetere l’articolo determinativo davanti alla seconda. Esempi di questa costruzione nel testo greco si trovano in At 13:50; 15:22; Ef 5:5; 2Ts 1:12; 1Tm 5:21; 6:13; 2Tm 4:1. Questa costruzione si trova anche nei LXX. (Vedi nt. a Pr 24:21). Secondo An Idiom Book of New Testament Greek, di C. F. D. Moule, Cambridge (Inghilterra) 1971, p. 109, il senso “del grande Dio e del nostro Salvatore Gesù Cristo . . . è possibile nella κοινή [koinè] greca anche senza la ripetizione [dell’articolo determinativo]”.

In relazione a Tito 2:13 come osserva Vincent Taylor: “I grammatici si schierano da ambo le parti”. Pertanto, la grammatica da sola non è determinante per mostrare come si debba tradurre il versetto.
È l’insegnamento del resto delle Scritture riguardo all’identità di Dio che deve governare la versione di certi passi, se debbano rappresentare Gesù come se fosse veramente “Dio”, o come separato dall’Onnipotente Dio e a lui subordinato. Che cosa rivela l’esame delle evidenze scritturali?

Consideriamo Giovanni 1:18, che dice: “Nessun uomo ha in nessun tempo veduto Dio; l’unigenito dio che è nella posizione del seno presso il Padre è colui che l’ha spiegato”. Lì Gesù è chiamato “l’unigenito dio”. E non è chiaro che è separato dal “Padre”, Iddio presso cui ha una posizione di favore, e a lui subordinato?
Questa conclusione viene compresa chiaramente da chi investiga obiettivamente le Scritture. Martin Werner, mentre era professore all’Università di Berna, osservò: “Ogni volta che nel Nuovo Testamento viene considerata la relazione fra Gesù e Dio, il Padre, sia in riferimento alla sua comparsa come uomo o alla sua condizione messianica, essa è concepita e rappresentata categoricamente come subordinata”.

Esempi della subordinazione di Gesù rispetto a Dio sono citati dal professore di teologia Boobyer: Gesù “confessa o rinnega gli uomini dinanzi a Dio (Matt. x. 32 e seguenti; Luca xii. 8); intercede presso Dio a nostro favore e come paracleto celeste [“soccorritore”] perora la nostra causa presso il Padre (Rom. viii. 34; Ebr. vii. 25; ix. 24; 1 Giov. ii. 1); è il mediatore fra gli uomini e Dio (1 Tim. ii. 5) . . .
“S. Paolo è molto esplicito al riguardo. . . . per citare dal pertinente passo della traduzione della Nuova Bibbia Inglese: ‘. . . quando tutte le cose gli saranno state così sottoposte, allora anche il Figlio stesso sarà reso subordinato a Dio . . . e così Dio sarà tutto in tutti’ (1 Cor. xv. 28)”.

Ma non solo in cielo, anche mentre era qui sulla terra Gesù mostrò la sua subordinazione e sottomissione a Dio. Per esempio, Gesù ammise: “Il Padre è maggiore di me” e dichiarò: “Io non posso fare una sola cosa di mia propria iniziativa; . . . Cerco non la mia volontà ma la volontà di colui che mi ha mandato”. Nota che la volontà di Gesù è una volontà e quella di Dio è un’altra! Ovviamente Gesù non è Dio, ma il Figlio di Dio, subordinato a lui. — Giov. 14:28; 5:30.

Come scrisse il professore di teologia John Martin Creed: “Quando gli scrittori del Nuovo Testamento parlano di Dio intendono l’Iddio e Padre del nostro Signore Gesù Cristo. Quando parlano di Gesù Cristo, non ne parlano né vi pensano come a Dio”.3
Il prof. Boobyer nota: “Si deve ammettere il fatto che le ricerche nel Nuovo Testamento, diciamo negli scorsi trenta o quarant’anni, hanno portato un crescente numero di rispettabili studiosi del Nuovo Testamento alla conclusione che Gesù . . . certamente non credette mai d’essere Dio”.

Caro Enzo, come vedi non si tratta della solo nostra traduzione e di uno o due altre traduzioni americane, andiamo ben oltre. Il punto non è quante ne sono, (non facciamo una competizione a chi ne conosce di più) ma è capire quale traduzione è la più corretta e in armonia con l’intera Bibbia.

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Ho già scritto

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Comunque devi sapere che ognuno trova e legge solo quello che gli piace.

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Continuiamo a leggere quello che ci piace e ignoriamo il resto. ❤

Pace

P.S.
Ci sono tante altre traduzioni che negano Gesù come Dio.
Ne vuoi parlare?

(SimonLeBon), 29/12/2023 08:34:

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Caro Enzo,
il "del" rende il caso genitivo, tanto caro ai greci, e non è un'aggiunta ma un modo di rendere quel caso in italiano.
I romani non mettevano proprio l'articolo, ma solo il nome declinato nel caso opportuno, quando rendi in italiano devi sempre aggiungere tu l'articolo.

Simon

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(SimonLeBon), 29/12/2023 08:34:

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Caro Enzo,
il "del" rende il caso genitivo, tanto caro ai greci, e non è un'aggiunta ma un modo di rendere quel caso in italiano.
I romani non mettevano proprio l'articolo, ma solo il nome declinato nel caso opportuno, quando rendi in italiano devi sempre aggiungere tu l'articolo.

Simon

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Pintus (E2hQ231229), 29.12.2023 21:09:

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Caro Simon,
dove hai letto che "quando rendi in italiano devi sempre aggiungere tu l'articolo"?

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(SimonLeBon), 29/12/2023 21:38:

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Caro Pintus,
su qualunque grammatica di latino classico.

Simon

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M71, 31/12/2023 15:21:

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Enzo (Lp9E230310), 31/12/2023 12:00:

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Torniamo a cosa predicare

Io predicò Gesù Cristo il Signore

E voi?

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Noi seguiamo l'esempio di Gesù Cristo nostro Signore e rispettiamo la sua volontà.
Luca 4:42, 43: “Quando lo trovarono, provarono a trattenerlo perché non se ne andasse via, ma lui disse loro: “Devo annunciare la buona notizia del Regno di Dio anche in altre città, perché è per questo che sono stato mandato”

Matteo 24:14: “E questa buona notizia del Regno sarà predicata in tutta la terra abitata, perché sia resa testimonianza a tutte le nazioni, e allora verrà la fine”

Matteo 28:19, 20: “andate e fate discepoli di persone di tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello spirito santo, insegnando loro a osservare tutte le cose che vi ho comandato”

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Enzo (Lp9E230310), 02.01.2024 06:36:

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Caro 71

Ma lo sai che la buona notizia del Regno di Dio significa predicare Gesù Cristo il Signore quale Salvatore?

Quindi sono d' accordo con te, vai e predica Gesù Cristo come facevano gli apostoli.

...

Penso che tu conosci queste scritture.

Quindi vedi di osservarle poiché bisogna essere facitori e non solo ascoltatori.

Pace

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M71, 02/01/2024 09:05:

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Enzo (Lp9E230310), 1/2/2024 6:36 AM:

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Caro 71

Ma lo sai che la buona notizia del Regno di Dio significa predicare Gesù Cristo il Signore quale Salvatore?

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Caro Enzo,
intanto buona notizia (dal greco: euaggèlion) non significa certo predicare.

Forse volevi dire che predicare la buona notizia significa predicare la salvezza in Cristo. Certo, anche quello, ma non solo quello.

Come ti ha già fatto notare Simon, Gesu' non predicò mai sé stesso, piuttosto:

Mr 1:14, 15 "Gesù andò in Galilea, predicando la buona notizia di Dio e dicendo: “Il tempo stabilito è arrivato e il Regno di Dio si è avvicinato. Pentitevi e abbiate fede nella buona notizia".

Lu 4:43: "disse loro: “Devo annunciare la buona notizia del Regno di Dio anche in altre città, perché è per questo che sono stato mandato"

Gesù predicava la buona notizia del Regno di Dio, non sé stesso. Perché quello era lo scopo per cui era stato mandato.

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