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Capitan Messina
00lunedì 17 dicembre 2007 16:14
T. M., Stati Uniti
Siamo d’accordo che si possono trarre molti vantaggi dall’accresciuta conoscenza offerta dagli istituti di istruzione superiore. Allo stesso tempo non dimentichiamo i benefìci che la società ha ricevuto da uomini come Thomas Edison e Henry Ford, i quali avevano poca o nessuna istruzione ufficiale. Non condanniamo la cosiddetta istruzione superiore come tale e riaffermiamo quello che abbiamo già detto, cioè che è una questione personale decidere se andare o no all’università. Nello stesso tempo, ci sentiamo costretti a ribadire i pericoli dell’ambiente universitario.
Primo, anche se ci sono delle eccezioni, lo spirito dell’istruzione universitaria è generalmente contro la fede in Dio e a favore delle filosofie umanistiche.
Secondo, l’istruzione universitaria di solito dà risalto al fare carriera nel mondo e al conseguire il successo materiale, contrariamente al consiglio di Gesù e dell’apostolo Giovanni. — Matteo 6:19-21, 25-34; 1 Giovanni 2:15, 16.
Terzo, l’ambiente universitario promuove in genere uno spirito di indipendenza e di permissività, che porta all’immoralità sessuale e all’abuso di droga, cose a cui molti giovani fanno fatica a resistere. Incoraggiamo i giovani a continuare ad acquistare accurata conoscenza, specie quella contenuta nella Bibbia, perché fa ottenere la vita eterna. (Giovanni 17:3) Li incoraggiamo anche ad acquistare quelle capacità necessarie per condurre una vita utile e produttiva, ponendo in rilievo le parole di Gesù riportate in Matteo 6:33, di continuare a cercare prima il Regno di Dio e la sua giustizia.
E quarto, c’è poco tempo. (Luca 21:34-36; Efesini 5:15, 16) Il modo più proficuo di impiegarlo è quello di servire il nostro Creatore. — Ed.
Qui dice solo di Stare attenti non cè un comando di non frequentare.Qual è il tuo problema?
Molte delle cose che tu dici le interpreti a modo tuo.
barnabino
00lunedì 17 dicembre 2007 16:33
Caro Asaf,


2Gv. più di ogni altra cosa, a sé stante, è esegeticamente un monito gnosticizzante (vs.7), di devianza cristologica



Ti ripeto, chiedo se tu ritieni che le conclusioni disciplinari prese dalla chiesa apostolica si restringano ai soli di casi di gnosticismo oppure (in relazione alle precedenti lettere di di Paolo) si debba applicare in maniera più generale a coloro che portavano un messaggio diverso da quello di Cristo.



Storicamente invece, a me pare che gli scritti dei Padri della chiesa applicano il passo principalmente all’eresie cristologiche, Arc. Martini nel suo comm. (cita Policarpo in Ireneo (Adv.hae. cap.1 e 3), Agostino (Comm S.Gv.Omelia 6)



Sicuramente Ireneo si proccupava principlamente degli gnostici, nella Didachè si dice solo "se qualcuno venendo tra voi insegnerà tutti quanto detto prima ricevetelo, ma se distorto insegnasse un altra dottrina non ascoltatelo" senza alcun riferimento all'eresia gnostica. Il riferimento fatto da Ignazio è invece sicuramente spurio.

Ireneo lo applica, comunque, anche a coloro che si erano separati dalla chiesa e seguivano "le false storie che le vecchie donne raccontano" (per esempio seguento miti e superstizioni senza valore) senza particolare riferimento alle eresie gnostiche, lo stesso fanno Clemente Alessandrino e Tertulliano.

Shalom



D-Diego
00lunedì 17 dicembre 2007 16:42
Re:
Capitan Messina, 17/12/2007 16.14:

T. M., Stati Uniti
Siamo d’accordo che si possono trarre molti vantaggi dall’accresciuta conoscenza offerta dagli istituti di istruzione superiore. Allo stesso tempo non dimentichiamo i benefìci che la società ha ricevuto da uomini come Thomas Edison e Henry Ford, i quali avevano poca o nessuna istruzione ufficiale. Non condanniamo la cosiddetta istruzione superiore come tale e riaffermiamo quello che abbiamo già detto, cioè che è una questione personale decidere se andare o no all’università. Nello stesso tempo, ci sentiamo costretti a ribadire i pericoli dell’ambiente universitario.
Primo, anche se ci sono delle eccezioni, lo spirito dell’istruzione universitaria è generalmente contro la fede in Dio e a favore delle filosofie umanistiche.
Secondo, l’istruzione universitaria di solito dà risalto al fare carriera nel mondo e al conseguire il successo materiale, contrariamente al consiglio di Gesù e dell’apostolo Giovanni. — Matteo 6:19-21, 25-34; 1 Giovanni 2:15, 16.
Terzo, l’ambiente universitario promuove in genere uno spirito di indipendenza e di permissività, che porta all’immoralità sessuale e all’abuso di droga, cose a cui molti giovani fanno fatica a resistere. Incoraggiamo i giovani a continuare ad acquistare accurata conoscenza, specie quella contenuta nella Bibbia, perché fa ottenere la vita eterna. (Giovanni 17:3) Li incoraggiamo anche ad acquistare quelle capacità necessarie per condurre una vita utile e produttiva, ponendo in rilievo le parole di Gesù riportate in Matteo 6:33, di continuare a cercare prima il Regno di Dio e la sua giustizia.
E quarto, c’è poco tempo. (Luca 21:34-36; Efesini 5:15, 16) Il modo più proficuo di impiegarlo è quello di servire il nostro Creatore. — Ed.
Qui dice solo di Stare attenti non cè un comando di non frequentare.Qual è il tuo problema?
Molte delle cose che tu dici le interpreti a modo tuo.




Come ho detto io.
Classico attegiamento da scarica barile.
La colpa è sempre solo dei singoli e mai dell' organizzazione.
Ripeto, nessuno mi ha mai incoraggiato a studiare. Ne a me ne agli altri giovani tdg.
"Vado a lavorare..."
"Bravo è meglio così, tanto Armaghedon è dietro l' angolo.."
barnabino
00lunedì 17 dicembre 2007 17:00
Caro Diego,


Barnabino, eccoti alcune pubblicazioni che parlano dell' università in modo negativo



E tu per metterti al sicuro dall'iscrizione hai pensato bene di ti fermarti alla terza media? Guarda, io quegli articoli li ho letti con intelligenza ed equilibrio, applicandoli alla mia situazione particolare e non vi ho trovato nulla che mi impedisse cristianamente di iscrivermi all'Università.

Allora sono diversi gli articoli, la relgione oppure dipende dalla persone che li legge e dallo spirito con cui li legge?


di sicuro nessuno mi ha incoraggiato a studiare, visto che tanto "la fine è vicina."



Neppure a me mi ha incoraggiato nessuno, sono cresciuto in una famiglia di operai dove sono il primo che ha studiato. Ma cosa vuol dire? E' la religione che ti ha impedito di continuare oppure il retaggio culturale del tuo ambiente? Per quanto mi riguarda non ricordo nessuno che mi scoraggiasse a studiare, anzi, ricordo benissimo un sorvegliante di distretto che, quando avevo momentaneamente lasciato la faciltà per motivi personali, mi incoraggiò a non mollare.

Ti ripeto, mi pare assurdo dare la colpa alla religione per delle tue scelte di cui ora ti sei pentito. Se non erano fatte in coscienza non è colpa di nessuno, ma non incolpare gli altri o una generica "mancanza di incoraggiamento". Io ho fatto le mie scelte, sono felice di quelle scelte e nessuno vi ha mai trovato nulla di poco cristiano, anche se la fine è vicina.


chi sta dietro le file e, chi predica bene e razzola male però si



Con "chi sta dietro le file"? Guarda, nessuno sta "dietro le file" perchè i fratelli che prendono la direttiva semmai sono quelli che si espongono in prima persona e sono quelli che si spendono di più per l'opera, spesso con grandi sacrifici personali. Te lo posso assicurare per esperienza personale.


Però sono schifato da sto modo da "scarica barile" che c'è dietro le decisioni dei singoli fratelli



Cioè quello che stai facendo te?

I consigli sull'Università o l'istruzione li abbiamo letti io e te, come si spiega che io ci sono andato tranquillamente, senza che nessuno mi abbia criticato, boicottato o considerato poco cristiano?

Dipendeva di consigli o da me e te, che siamo due persone diverse, pensanti, ciascuno con la sua coscienza addestrata?

Io e te abbiamo fatto le nostre scelte, si presuppone in coscienza. Almeno la mia era in coscienza... e la tua? Se era davvero in coscienza ora cosa hai da rammaricarti? Hai fatto la cosa giusta! Ma se non era in coscienza di chi è la colpa? Nessuno ti chiedeva di non andare a scuola o di fare il pioniere se non losentivi come un bisogno interiore. E allora per chi l'hai fatto? Per compiacere gli uomini? Ma nessuno te lo aveva chiesto, come dice Gesù "avrai appieno la tua ricompensa".

Anche lui gioca allo scaricabarile sulle decisioni altrui?


Che problema c'è a dire: "abbiamo sbagliato", fratelli scusateci?



Perchè? Cambierebbe qualcosa per te? LA nostra Bibbia non sarebbe più manipolata?









Capitan Messina
00lunedì 17 dicembre 2007 17:01
Re: Re:
D-Diego, 17/12/2007 16.42:




Come ho detto io.
Classico attegiamento da scarica barile.
La colpa è sempre solo dei singoli e mai dell' organizzazione.
Ripeto, nessuno mi ha mai incoraggiato a studiare. Ne a me ne agli altri giovani tdg.
"Vado a lavorare..."
"Bravo è meglio così, tanto Armaghedon è dietro l' angolo.."




Ma che stai dicendo?
Armaghedon sta arrivando è cosa stai facendo per essere salvato.
Ti consiglio di Rom. 11:33, 36 “O profondità della ricchezza e della sapienza e della conoscenza di Dio! Come sono imperscrutabili i suoi giudizi e impenetrabili le sue vie! Poiché da lui e mediante lui e per lui sono tutte le cose”.
Prov. 2:6 “Geova stesso dà sapienza; dalla sua bocca sono conoscenza e discernimento”.
Giob. 37:14, 16 “Sta fermo e mostrati attento alle meravigliose opere di Dio. Conosci l’equilibrio della nube, le meravigliose opere di Colui che è perfetto nella conoscenza?
1 Giov. 5:20 “Sappiamo che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato la capacità intellettuale d’acquistare la conoscenza del Vero. E noi siamo uniti al Vero, per mezzo del suo Figlio Gesù Cristo”.
Col. 2:2, 3 “Affinché i loro cuori siano confortati, affinché siano armoniosamente uniti nell’amore e in vista di tutta la ricchezza della piena certezza del loro intendimento, in vista dell’accurata conoscenza del sacro segreto di Dio, cioè Cristo. Attentamente occultati in lui son tutti i tesori della sapienza e della conoscenza”.
1 Cor. 1:30 “È dovuto a lui che voi siate uniti a Cristo Gesù, che è divenuto per noi sapienza di Dio”.
barnabino
00lunedì 17 dicembre 2007 17:05
Caro Diego,


Barnabino, eccoti alcune pubblicazioni che parlano dell' università in modo negativo



E tu per metterti al sicuro dall'iscrizione hai pensato bene di fermarti alla terza media? Guarda, io quegli articoli li ho letti con intelligenza ed equilibrio, applicandoli alla mia situazione particolare e non vi ho trovato nulla che mi impedisse cristianamente di iscrivermi all'Università.

Allora sono diversi gli articoli, la relgione oppure dipende dalla persone che li legge e dallo spirito con cui li legge?


di sicuro nessuno mi ha incoraggiato a studiare, visto che tanto "la fine è vicina."



Neppure a me mi ha incoraggiato nessuno, sono cresciuto in una famiglia di operai dove sono il primo che ha studiato. Ma cosa vuol dire? E' la religione che ti ha impedito di continuare oppure il retaggio culturale del tuo ambiente? Per quanto mi riguarda non ricordo nessuno che mi scoraggiasse a studiare, anzi, ricordo benissimo un sorvegliante di distretto che, quando avevo momentaneamente lasciato la faciltà per motivi personali, mi incoraggiò a non mollare.

Ti ripeto, mi pare assurdo dare la colpa alla religione per delle tue scelte di cui ora ti sei pentito. Se non erano fatte in coscienza non è colpa di nessuno, ma non incolpare gli altri o una generica "mancanza di incoraggiamento". Io ho fatto le mie scelte, sono felice di quelle scelte e nessuno vi ha mai trovato nulla di poco cristiano, anche se la fine è vicina.


chi sta dietro le file e, chi predica bene e razzola male però si



Cosa vuol dire "chi sta dietro le file"? Guarda, nessuno sta "dietro le file" perchè i fratelli che prendono la direttiva semmai sono quelli che si espongono in prima persona e sono quelli che si spendono di più per l'opera, spesso con grandi sacrifici personali.


Però sono schifato da sto modo da "scarica barile" che c'è dietro le decisioni dei singoli fratelli



Cioè quello che stai facendo te? I consigli sull'istruzione li abbiamo letti io e te, come si spiega che io ci sono andato tranquillamente, senza che nessuno mi abbia criticato, boicottato o considerato poco cristiano? Dipendeva di consigli o da me e te, che siamo due persone diverse, pensanti, ciascuno con la sua coscienza addestrata?

Io e te abbiamo fatto le nostre scelte, si presuppone in coscienza. Almeno la mia era in coscienza... e la tua? Se era davvero in coscienza ora cosa hai da rammaricarti? Hai fatto la cosa giusta! Ma se non era in coscienza di chi è la colpa? Nessuno ti chiedeva di non andare a scuola o di fare il pioniere se non losentivi come un bisogno interiore. E allora per chi l'hai fatto? Per compiacere gli uomini? Ma nessuno te lo aveva chiesto, come dice Gesù "avrai appieno la tua ricompensa".


Che problema c'è a dire: "abbiamo sbagliato", fratelli scusateci?



Perchè? Cambierebbe qualcosa per te? Diventeresti testinone di Geova, la nostra Bibbia non sarebbe più manipolata?

Insomma invec di rivangare il passato, la dottrina attuale ti soddisferebbe oppure per piacerti i TdG dovrebbero cominciare a credere alla madonna, alla trinità ed ai santi?

Shalom


D-Diego
00lunedì 17 dicembre 2007 17:27
Barnabino,

tu scrivi:

"Perchè? Cambierebbe qualcosa per te? LA nostra Bibbia non sarebbe più manipolata?"

risposta:

Cambierebbe eccome e non solo a me...
Cero, rimarrei sulle mie posizioni in campo teologico, ma apprezzerei moltissimo il gesto.
Ma le scuse non le devi fare tu, ma chi sta ai vertici!

Capitan Messina,

tu scrivi:

"Ma che stai dicendo?
Armaghedon sta arrivando è cosa stai facendo per essere salvato."

risposta:

premesso che non sono per le risposte sarcastiche, però questa mi viene troppo non resisto..
- Non è che poi tra qualche anno cambiera l' intendimento e, si dirà che di nuovo i fratelli si erano creati false aspettative per il troppo zelo?- [SM=g7073]

Scusami il sarcasmo, niente di personale, non me ne volere..

E ripeto, è prorpio per questo che non ho continuato gli studi da giovane.
Faccio un breve riassunto del perchè:
Non avevo molta voglia di studiare, d' accordo, ma a 15 anni chi è che c'è la? Ben pochi.
La convinzione di Armaghedon alle porte era talmente radicata in me da farmi sentire sempre depresso, inutile e vano fare sacrifici.
Non ho mai dubitato che la religione dei TdG fosse quella giusta e, questo fino a quando non sono entrato in rete pochi mesi fa.
Quindi se da giovane mi ero allontanato per un pò dai tdg era solo perchè non c'è la facevo a seguire le troppe regole, ma ripeto che non avevo mai avuto dubbi che fosse la strada giusta la vostra, fino a pochi mesi fa.
E come me, ci sono un sacco di persone che agivano così e pensavano però le stesse cose.
E questo non lo trovo per niente giusto, sapventare in modo fobico così la gente...
Capitan Messina
00lunedì 17 dicembre 2007 17:34
1 Giovanni 5:1-4) 5 Chiunque crede che Gesù è il Cristo, è stato generato da Dio, e chiunque ama colui che ha generato, ama chi è stato generato da lui. 2 Da ciò acquistiamo la conoscenza che amiamo i figli di Dio, quando amiamo Dio e pratichiamo i suoi comandamenti. 3 Poiché questo è ciò che significa l’amore di Dio, che osserviamo i suoi comandamenti; e i suoi comandamenti non sono gravosi, 4 perché tutto ciò che è stato generato da Dio vince il mondo. E questa è la vittoria che ha vinto il mondo, la nostra fede.
.Mariluna.
00lunedì 17 dicembre 2007 17:35
Barnabino,
le scelte degli studi sono cose prettamente personali, però io stessa leggendo le esperienze nel forum di Achille, ho notato una cosa che li accomuna, errori grammaticali, il che sta ad indicare che molti di loro non hanno proseguito negli studi, saranno tutti matti oppure qualcosa che li accomunava c'era per determinare se proseguire o se continuare la scuola??
Lo stesso Capitan Messina qui sopra dice: Armaghedon sta arrivando.
Vedi con questa convinzione, inculcata fin da piccoli, di andare a scuola e far tanta fatica con gli studi la voglia ti passa.
Poi c'è da analizzare la situazione familiare in cui vive una persona, magari tu sei stato fortunato ad essere incoraggiato agli studi, Diego no ed inoltre è andato via di casa giovanissimo e doveva mantenersi.
Cmq, non voglio scendere nei dettagli della sua storia personale, però vedo che accomuna tutti gli ex tdg, quindi ne deduco che o sono tutti matti, oppure c'è qualcosa dietro alla religione dei TDG che non và.
Ora, ti prego non venirmi a riportare versetti biblici, che non sono abituata a ragionare in quel modo, anzi la cosa mi fa piuttosto impressione (essendo io una del mondo).
Della religione TDG mi lascia perplessa la storia che sta in Home page del sito di Achille, date di predizioni mai avverate, date posticipate.
Altra cosa che mi ha molto colpito:

1968 - La Torre di Guardia del 15 Marzo dichiara l'illiceità dei trapianti di organi. Il Testimone che si sottoponesse ad un trapianto incorrerebbe in una forma di cannibalismo e nella diretta violazione della legge di Dio.

1980 - La Torre di Guardia del 1 Settembre afferma che il sottoporsi ad un trapianto di organi è una questione di coscienza e che il Testimone che vi si sottoponesse non incorrerebbe in misure disciplinari (purché eviti le trasfusioni di sangue).

Che dire allora di tutti coloro che hanno rifiutato un trapianto?
E che dire se un giorno il CD deciderà di cambiare intendimento sulle trasfusioni di sangue?

Basta, io non ho altro da aggiungere.
Se non che ognuno è libero di credere e pregare chi vuole.
Voi pregate il vs Dio che noi preghiamo il ns

Mariaelena
barnabino
00lunedì 17 dicembre 2007 18:29
Cara Mariluna,


che sta ad indicare che molti di loro non hanno proseguito negli studi, saranno tutti matti oppure qualcosa che li accomunava c'era per determinare se proseguire o se continuare la scuola??



Molti dei miei amici cattolici non hanno proseguito gli studi e molti miei amici TdG oggi sono laureati. Più che la religione ad accumunare è il retaggio familiare e la posizione sociale, spesso chi interrompe gli studi viene da famiglie poco istruite e chi li continua da strati sociali più alti.

Io sono TdG e ho tranquillamente studiato, nessuno mi ha criticato o emarginato dalla congregazione, dunque non mi pare che la mia scelta religiosa abbia influito sulla scelta di continuare gli studi superiori, tanto più che questi erano incoraggiati dai TdG.


convinzione, inculcata fin da piccoli, di andare a scuola e far tanta fatica con gli studi la voglia ti passa



A me non mi è stato "inculcato" nulla del genere


accomuna tutti gli ex tdg, quindi ne deduco che o sono tutti matti, oppure c'è qualcosa dietro alla religione dei TDG che non và



Invece di giudiucare una intera religione da una minoranza di ex rancorosi mi sembrerebbe più corretto giudicarla in base alla maggioranza che ne fa felicemente parte.


prego non venirmi a riportare versetti biblici, che non sono abituata a ragionare in quel modo



Non ti ho citato un solo versetto, ma neppure io sono abituato a ragionare con chi fa delle generalizzazioni in base alle esperienze negative di qualcuno, i TdG che conosco io non hanno problemi con l'istruzione e nessuno li spinge a scegliere un percorso invece che un altro.


Della religione TDG mi lascia perplessa la storia che sta in Home page del sito di Achille, date di predizioni mai avverate, date posticipate



Sai, informandoti dai nostri oppositori o dal GRIS pensi di avere una visione obiettiva dei fatti? A quelle accuse è stata data risposta sul sito tdgonline... possibile che nessuno si prenda la brega anche si sentire la campana opposta?


Che dire allora di tutti coloro che hanno rifiutato un trapianto?



Idem come sopra, quel sito strumentalizza l'argomento, come dimostrato su tdgonline. Di nuovo: perchè ti informi solo dai nostri oppositori? Pensi che siano più obiettivi?


che dire se un giorno il CD deciderà di cambiare intendimento sulle trasfusioni di sangue?



Non si tratta di un "intendimento" ma di un preciso comando che percorre tutta la storia biblica e riconfermato a livello apostolico, il CD non ha alcuna autorità su quanto venne deciso dallo spirito santo.

Shalom



barnabino
00lunedì 17 dicembre 2007 18:29
Cara Mariluna,


che sta ad indicare che molti di loro non hanno proseguito negli studi, saranno tutti matti oppure qualcosa che li accomunava c'era per determinare se proseguire o se continuare la scuola??



Molti dei miei amici cattolici non hanno proseguito gli studi e molti miei amici TdG oggi sono laureati. Più che la religione ad accumunare è il retaggio familiare e la posizione sociale, spesso chi interrompe gli studi viene da famiglie poco istruite e chi li continua da strati sociali più alti.

Io sono TdG e ho tranquillamente studiato, nessuno mi ha criticato o emarginato dalla congregazione, dunque non mi pare che la mia scelta religiosa abbia influito sulla scelta di continuare gli studi superiori, tanto più che questi erano incoraggiati dai TdG.


convinzione, inculcata fin da piccoli, di andare a scuola e far tanta fatica con gli studi la voglia ti passa



A me non mi è stato "inculcato" nulla del genere


accomuna tutti gli ex tdg, quindi ne deduco che o sono tutti matti, oppure c'è qualcosa dietro alla religione dei TDG che non và



Invece di giudiucare una intera religione da una minoranza di ex rancorosi mi sembrerebbe più corretto giudicarla in base alla maggioranza che ne fa felicemente parte.


prego non venirmi a riportare versetti biblici, che non sono abituata a ragionare in quel modo



Non ti ho citato un solo versetto, ma neppure io sono abituato a ragionare con chi fa delle generalizzazioni in base alle esperienze negative di qualcuno, i TdG che conosco io non hanno problemi con l'istruzione e nessuno li spinge a scegliere un percorso invece che un altro.


Della religione TDG mi lascia perplessa la storia che sta in Home page del sito di Achille, date di predizioni mai avverate, date posticipate



Sai, informandoti dai nostri oppositori o dal GRIS pensi di avere una visione obiettiva dei fatti? A quelle accuse è stata data risposta sul sito tdgonline... possibile che nessuno si prenda la brega anche si sentire la campana opposta?


Che dire allora di tutti coloro che hanno rifiutato un trapianto?



Idem come sopra, quel sito strumentalizza l'argomento, come dimostrato su tdgonline. Di nuovo: perchè ti informi solo dai nostri oppositori? Pensi che siano più obiettivi?


che dire se un giorno il CD deciderà di cambiare intendimento sulle trasfusioni di sangue?



Non si tratta di un "intendimento" ma di un preciso comando che percorre tutta la storia biblica e riconfermato a livello apostolico, il CD non ha alcuna autorità su quanto venne deciso dallo spirito santo.

Shalom



Asaf
00lunedì 17 dicembre 2007 21:00
Re:
barnabino, 17/12/2007 16.33:


Ti ripeto, chiedo se tu ritieni che le conclusioni disciplinari prese dalla chiesa apostolica si restringano ai soli di casi di gnosticismo oppure (in relazione alle precedenti lettere di di Paolo) si debba applicare in maniera più generale a coloro che portavano un messaggio diverso da quello di Cristo.



E’ stato raccontato un episodio, in cui è stato applicato il testo di 2Gv.;
ho sottolineato che l’esegesi non è corretta,
ti è stato citato che storicamente (e non solo) aveva valenza gnostica.

Se ritieni di vivisezionare il testo in rapporto all'episodio, non ho problemi a discuterne.

Per altre passi biblici e questioni risultanti, apri pure un 3d.




.Mariluna.
00martedì 18 dicembre 2007 10:15
Barnabino,
certo che ci saranno sia TDG laureati sia cristiani
Ho solo notato che nel forum di Achille, moltissimi ex tdg nelle loro storie personali raccontano della paura della fine, dell'arrivo di Armaghedon, di essere stati scoraggiati dalla stessa religione allo studio.
Se tu sei stato invogliato a farlo, sei uno dei pochi.
I TDG che leggono, sanno se sto dicendo o meno il vero.
Poi è ovvio che fa parte di una predisposizione naturale studiare o meno.
Tu dici che il CD non ha alcuna autorità su quanto venne deciso dallo spirito santo, a me sembra invece che lo spirito santo centri ben poco, ma molte decisioni vengano proprio prese dal CD.
La cronologia dei TDG che è nel forum di Achille, si può trovare anche in qualche libro dei TDG.
Detto questo, lascio a chi più competente di me, il compito di confrontarsi con voi che siete indottrinati da anni.
Saluti
Mariaelena
Luteranamanier
00martedì 18 dicembre 2007 12:14
Re:
barnabino, 17/12/2007 11.50:

Cara Veronika,


Ma di non fare il brindisi è cosa davvero ridicolo, per i motivi elencati del mio precedente post indirizzato a te.



Guarda, lascia dire a noi cosa è "ridicolo" e cosa non lo è. Per me ed i miei fratelli restare lontani da gesti supertiziosi è altrettanto importante che per un ebreo non tagliare la barba o per un cattolico fare il segno della croce in certe circostanze.

Personalmente non trovo imbarazzante essere un TdG e manifestarlo anche con piccoli gesti esteriori, che non devono mai diventare una ostentazione di santocchiaria ed essere sotto certi aspetti diverso da altri.


Scuole va bene perché lo devi fare per forza



Io non le ho fatte per forza ma per piacere e ho fatto ben più delle scuole dell'obbligo.


ma le attività oltre-scolastiche vengono scoraggiate



Premesso che "sconsigliato" significa "proibito" solo per la vostra propaganda, mi sembra ovvio che se i TdG non fanno alcun indottrinamento non voglino neppure essere indottrinati. Mi pare che 30 ore di scuola alla settimana siano sufficienti, deve rimanere anche il tempo per gioco, famiglia, amici e attività spiritualmente edificanti, cosa a cui noi diamo molta importanza.


Poi che centra scuola privata e pubblica?



Significa che i TdG non si chiudono in una comunità esclusiva, con scuole proprie, ospedali propri, libri confessionalii, insegnanti confessionali. Sono assolutamente aperti alle influenze e cultura esterni. E' ridicolo parlare di indottrinamento impara da libri e insegnanti assolutamente normali, ciascuno è in grado di valutare in assoluta tranquillità quello che proviene da stimoli esterni.


Tu Hai letto Agostino e Marx? E a quale scopo? Non sarebbe stato più utile di usare il tempo per studiare la Bibbia con ausilio di letteratura WTS



Io ho letto Agostino e Marx ed ho anche usato il tempo a studiare la Bibbia con e senza ausilio della letteratura della WTS. Sinceramente non ci vedo nulla di strano nè qualcosa per cui dovrei cercare "uno scopo". Circa la predicazione ringrazio Geova di prendervi parte, è un ottimo esercizio di umiltà e ti mette a contatto con la realtà.


Tu sei uno dei pochi tdG che hanno sete di cultura ma la maggior parte dei tdG si accontenta dello svegliatevi



Sai, se vediamo la "maggioranza" ti basti che l'Italia è uno dei paesi che legge di meno al mondo. Mi pare che generalizzazioni di quest tio siano ridicole e facciano il paio con le stupidaggini che si leggono nei var siti polemici.

Per altro non è affatto vero che io sia uno dei pochi che ha sete di cultura, tra i miei amici TdG, per qual che vale, facciamo serate a teatro o all'opera e ci scambiamo libri di ogni tipo.


Non è indottrinamento unilaterale questo?



No, essere convinti di essere nel giusto e di professare il vero cristianesimo non è indottrinamento unilaterale.


Si mi piacerebbe andare all’università, ma se lo faccio devo dare conto a Geova



Non è indottrinamento unilaterale tener conto di Dio nelle proprie decisioni e valutarle attentamente.


Fare il brindisi equivale festeggiare una festa pagana come Halloween



No, seguire in coscienza un certo comportamento diverso da altri non è un indottrinamento, semmai è indottrinato chi non riesce a manifestare serenamente la sua diversità.


io accetto tutto senza nessun senso critico



Forse TU accetti tutto senza senso critico, peggio per te. Io ed i miei fratelli invece accettiamo valutando con pieno senso critico, tanto è vero che di ogni piccolo cambiamento ne viene data la ragione, non viene imposta per autorità.


Questo lo puoi dire ad una persona che non conosce bene i tdG ma non a me



Guarda, io sono un TdG e so benissimo come IO vivo la MIA fede, per cui tu puoi conoscere benisimo i TdG ma questo non toglie che quello che tu scrivi qui non corrisponde affatto alla MIA esperienza.


Vogliamo diventare un po’ più seri?



Appunto, polemizzare sulla storia brindisi mi pare davvero poco serio.

Shalom












Luteranamanier
00martedì 18 dicembre 2007 12:16
Per il barna:

barnabino, 17/12/2007 11.50:

Cara Veronika,


Ma di non fare il brindisi è cosa davvero ridicolo, per i motivi elencati del mio precedente post indirizzato a te.



Guarda, lascia dire a noi cosa è "ridicolo" e cosa non lo è. Per me ed i miei fratelli restare lontani da gesti supertiziosi è altrettanto importante che per un ebreo non tagliare la barba o per un cattolico fare il segno della croce in certe circostanze.

Certo che ti lascio dire cosa è ridocolo o no, abbiamo la libertà di parola, ma ti devo contradire se tu vuoi spacciare la proibizione del vostro CD del brindisi un provedimento scritturale.

Personalmente non trovo imbarazzante essere un TdG e manifestarlo anche con piccoli gesti esteriori, che non devono mai diventare una ostentazione di santocchiaria ed essere sotto certi aspetti diverso da altri.

Come già detto il brindisi se viene di continuo praticato senza pentimento diventa motivo di disassociazione.
Che centra l'ostentazione di santocchieria?



Scuole va bene perché lo devi fare per forza



Io non le ho fatte per forza ma per piacere e ho fatto ben più delle scuole dell'obbligo.

Non lo intendevo in quel senso, ma alcuni tdG prima che i 10 anni di scuola divennerò obbligatorio addirittura lasciarono già dopo la terza media per andare a predicare e afre i pionieri nessuno nella congrea lì scorragiava di fare una scelta del genere.

ma le attività oltre-scolastiche vengono scoraggiate



Premesso che "sconsigliato" significa "proibito" solo per la vostra propaganda, mi sembra ovvio che se i TdG non fanno alcun indottrinamento non voglino neppure essere indottrinati. Mi pare che 30 ore di scuola alla settimana siano sufficienti, deve rimanere anche il tempo per gioco, famiglia, amici e attività spiritualmente edificanti, cosa a cui noi diamo molta importanza.

Ho detto vengono scoraggiate NON PROIBITE.
Non mettermi in bocca parole mai pronunciate.


Poi che centra scuola privata e pubblica?



Significa che i TdG non si chiudono in una comunità esclusiva, con scuole proprie, ospedali propri, libri confessionalii, insegnanti confessionali. Sono assolutamente aperti alle influenze e cultura esterni. E' ridicolo parlare di indottrinamento impara da libri e insegnanti assolutamente normali, ciascuno è in grado di valutare in assoluta tranquillità quello che proviene da stimoli esterni.

Mi viene da ridere, la congrea dei tdG è già una comunità esclusiva.
Poi quando parlo di indottrinamento parlo di quello religioso fatto in sala del regno ovviamento.

Tu Hai letto Agostino e Marx? E a quale scopo? Non sarebbe stato più utile di usare il tempo per studiare la Bibbia con ausilio di letteratura WTS



Io ho letto Agostino e Marx ed ho anche usato il tempo a studiare la Bibbia con e senza ausilio della letteratura della WTS.

Bene, bene ma hai usato qualche volta un'ausilio non WTS tipo qualche commentario biblico non WTS?
Se sì sei da lodare dal mio punto di vista, ma non dal punto di vista della tua dirigenza religiosa in quanto il vostro CD questo non lo approva e se non lo approva lui di riflesso non lo approva nemmeno GEOVA visto che il CD è il suo canale comunicativo.


Sinceramente non ci vedo nulla di strano nè qualcosa per cui dovrei cercare "uno scopo". Circa la predicazione ringrazio Geova di prendervi parte, è un ottimo esercizio di umiltà e ti mette a contatto con la realtà.


Sulla predicazione sono d'accordo con te.



Tu sei uno dei pochi tdG che hanno sete di cultura ma la maggior parte dei tdG si accontenta dello svegliatevi



Sai, se vediamo la "maggioranza" ti basti che l'Italia è uno dei paesi che legge di meno al mondo. Mi pare che generalizzazioni di quest tio siano ridicole e facciano il paio con le stupidaggini che si leggono nei var siti polemici.

Per altro non è affatto vero che io sia uno dei pochi che ha sete di cultura, tra i miei amici TdG, per qual che vale, facciamo serate a teatro o all'opera e ci scambiamo libri di ogni tipo.

Può darsi, ma le serate di teatro avrebberò l'approvazione del sorvegliante viaggiante?
O ti riferisci alle prove per i dranmmi d'assemblea?



Non è indottrinamento unilaterale questo?



No, essere convinti di essere nel giusto e di professare il vero cristianesimo non è indottrinamento unilaterale.

Non ho detto questo ho parlato di ben altro.


Si mi piacerebbe andare all’università, ma se lo faccio devo dare conto a Geova



Non è indottrinamento unilaterale tener conto di Dio nelle proprie decisioni e valutarle attentamente.
Io invece credo che Dio è ben contento se uso il dono che Dio mi ha fatto e lo metto a disposione della società.
Non c'è nulla da tener conto di seguire un corso universitario, senmmai l'unica cosa che devo fare da buon cristiano di chiedere la sua benedizione per quel cammino.

Fare il brindisi equivale festeggiare una festa pagana come Halloween



No, seguire in coscienza un certo comportamento diverso da altri non è un indottrinamento, semmai è indottrinato chi non riesce a manifestare serenamente la sua diversità.

Come no?
Prima in un'altro post l'hai messo sullo stesso piano.

io accetto tutto senza nessun senso critico



Forse TU accetti tutto senza senso critico, peggio per te.

Se cosi fosse ancora oggi starei nelle vostre file
Io ed i miei fratelli invece accettiamo valutando con pieno senso critico, tanto è vero che di ogni piccolo cambiamento ne viene data la ragione, non viene imposta per autorità.

E già belle ragioni... "prima si pensava ... ma oggi...e come oggi possiamo capirlo ehm beh dal contesto naturalmente"

Cavolo, perché prima il contesto non c'era.
Io credo se il CD vi dicesse che la luna è fatto dal cacio grigio credereste purè questo tanto il CD è il canale di Dio.



Questo lo puoi dire ad una persona che non conosce bene i tdG ma non a me



Guarda, io sono un TdG e so benissimo come IO vivo la MIA fede, per cui tu puoi conoscere benisimo i TdG ma questo non toglie che quello che tu scrivi qui non corrisponde affatto alla MIA esperienza.

La tua no, perché evvidentemente ti prendi i tuoi spazi ma quei spazi caro non trovano l'approvazione del CD.

Vogliamo diventare un po’ più seri?



Appunto, polemizzare sulla storia brindisi mi pare davvero poco serio.

Qui non si tratta di polemica caro, perché è molto triste che un'organizzazione spaccia per biblico la disassociazione di coloro che praticano il brindisi senza pentirsi con tutte le conseguenze che questo comporta cioè l'ostracismo del non saluto.


Veronika





D-Diego
00martedì 18 dicembre 2007 17:11
Barnabino,

tu scrivi:
"Idem come sopra, quel sito strumentalizza l'argomento, come dimostrato su tdgonline. Di nuovo: perchè ti informi solo dai nostri oppositori? Pensi che siano più obiettivi? "


rispondo dicendoti che:
Premesso che, tdgonline, non dovrebbe nemmeno esistere, in quanto in contrasto con le precise disposizioni date dallo Sfd, e che tantomeno è un sito ufficiale, ti posso dire che ogni tanto ho visitato tdgonline, per cercare info sul caso Onu.
E aggiungo che, le motivazioni date per discolparsi da questa situazione imbarazzante, le ho trovate davvero ridicole!
Se essere stati Ong presso l' Onu per dieci anni era una cosa in buona fede, come mai la maggioranza e sottolineo maggioranza dei tdg di questa questione non ne sa nulla?
Mio padre per esempio, quando gli e lo feci notare, è caduto dalle nuvole! Ed era un nominato! (Servitore di ministero)
Per me quella è stata una gravissima forma di compromesso, visto come voi considerate l' onu, qualunque fu lo scopo di tutto ciò!

E pensare che ci sono fratelli che sono stati perseguitati, incarcerati, torturati e uccisi per essersi rifiutati, in paesi ove vigevano dittature e, per poter stare al sicuro bisognava avere la tessera del partito...

Vorrei vedere cosa penserebbero questi poveretti se ne fossero al corrente..
barnabino
00mercoledì 19 dicembre 2007 10:48
Caro Diego,


Se essere stati Ong presso l' Onu per dieci anni era una cosa in buona fede, come mai la maggioranza e sottolineo maggioranza dei tdg di questa questione non ne sa nulla?



L'adesione come ONG era pubblica e presente tranquillamente su documenti on line, non mi pare che si sia fatto nulla per nascondre la cosa.

Ma mi pare che a questo si risponda sul sito tdg online, cosa trovi esattamente di "ridicolo" in quella risposta?


Per me quella è stata una gravissima forma di compromesso, visto come voi considerate l' onu, qualunque fu lo scopo di tutto ciò!



Per me, che sono un TdG, invece non rappresentava alcun compromesso, vedi dunque come in questo caso di tratta di nuovo di scelte individuali, ma anche qui, sull'idea di "compromesso" è stata data risposta su tdg online. Cosa non ti convince?

Shalom

barnabino
00mercoledì 19 dicembre 2007 10:57
Caro Asaf,


E’ stato raccontato un episodio, in cui è stato applicato il testo di 2Gv



E io ho risposto che quell'episodio non è legato direttamente a quel passo, ma al principio generale che quel passo stabilisce.



ho sottolineato che l’esegesi non è corretta



Non ho capito dove, ti sei limitato a dire che quell'episodio si applicava principalmente a qualche eresia cristologia, cosa su cui siamo d'accordo, ma che in base al versetto 10 si può applicare a qualunque insegnamento che va oltre a quello del Cristo (cioè "di Cristo" e non "inrtorno al Cristo") ovvero quello apostolico che si trova nelle Scritture.


ti è stato citato che storicamente (e non solo) aveva valenza gnostica



E io ti ho rispostao che le testimonianza che citi sono piuttosto tarde e dipendono soprattutto dalle emergenze in cui furono scritte, è ovvio che Ireneo sia preoccupato degli gnostici e applichi a loro le parole di Giovanni, ma non possiamo sapere esattamente a cosa o chi si riferisca esattamente Giovanni, i pareri sono ancora discordi. Clemente, la Didachè e Tertulliano non lo applicano alle eresie cristologiche gnostiche ma a qualunque forma di allontanamento dal cristianesimo.

Shalom
Asaf
00mercoledì 19 dicembre 2007 11:43
Re:
barnabino, 19/12/2007 10.57:




ti sei limitato a dire che quell'episodio si applicava principalmente a qualche eresia cristologia, cosa su cui siamo d'accordo, ma che in base al versetto 10 si può applicare a qualunque insegnamento che va oltre a quello del Cristo (cioè "di Cristo" e non "inrtorno al Cristo") ovvero quello apostolico che si trova nelle Scritture.



Se sei d’accordo che il testo 7-11 (2Gv.) si applica principalmente all’eresie cristologiche, perché vorresti estrapolare il vs. 10 dal contesto.
E seppur vorremmo parlare di cosa avesse in mente Giovanni nel vs. 9a, dovremmo intendere cosa include quel “qualunque insegnamento che va oltre a quello di Cristo”, ma qui si allargherebbe la discussione.
Ebbene quindi affermare (per chi legge) che anche barnabino non applica il testo, così come descritto dal mess. iniziale.



E io ti ho rispostao che le testimonianza che citi sono piuttosto tarde e dipendono soprattutto dalle emergenze in cui furono scritte, è ovvio che Ireneo sia preoccupato degli gnostici e applichi a loro le parole di Giovanni, ma non possiamo sapere esattamente a cosa o chi si riferisca esattamente Giovanni, i pareri sono ancora discordi. Clemente, la Didachè e Tertulliano non lo applicano alle eresie cristologiche gnostiche ma a qualunque forma di allontanamento dal cristianesimo.



Ti ricordo che Ireneo è stato discepolo di Policarpo che a sua volta è stato discepolo di Giovanni, ed il passo in questione ( Adv. Hae. I e III) è raccontato proprio in base ad un aneddoto dell’apostolo Giovanni a Policarpo (suo discepolo).

Non mi risulta che Didachè citi 2Gv., Tertulliano lo fa in un altro contesto (sul digiuno).
Clemente Ales.? [SM=g7063]
D-Diego
00mercoledì 19 dicembre 2007 15:59
Re:
barnabino, 19/12/2007 10.48:

Caro Diego,


Se essere stati Ong presso l' Onu per dieci anni era una cosa in buona fede, come mai la maggioranza e sottolineo maggioranza dei tdg di questa questione non ne sa nulla?



L'adesione come ONG era pubblica e presente tranquillamente su documenti on line, non mi pare che si sia fatto nulla per nascondre la cosa.

Ma mi pare che a questo si risponda sul sito tdg online, cosa trovi esattamente di "ridicolo" in quella risposta?


Per me quella è stata una gravissima forma di compromesso, visto come voi considerate l' onu, qualunque fu lo scopo di tutto ciò!



Per me, che sono un TdG, invece non rappresentava alcun compromesso, vedi dunque come in questo caso di tratta di nuovo di scelte individuali, ma anche qui, sull'idea di "compromesso" è stata data risposta su tdg online. Cosa non ti convince?

Shalom




Cosa non mi convince? L' intera faccenda!
La Wts ha dovuto ammettere tutto ciò dopo che è stata smascherata pubblicamente, se vuoi maggiori dettagli sai benissimo dove trovarli senza che li stia ad elencare.
E guarda caso, dopo che questa storia è saltata fuori, non ha più aderito come Ong.
Comunque sia è un compromesso questo, Barnabino, non continuiamo ad arrampicarci sugli specchi.
Idem il cercare l' "Intesa" con lo stato italiano, (almeno questa di dominio pubblico..)
Non per la cosa di per se, ma per principio, visto che tu sai benissimo che fino all' inizio degli anni '90, chi sosteneva la neutralità andava in carcere, anche se gli veniva proposto di prestare servizio smilitarizzato in un ospedale ad esempio...
E invece NO! Bisognava andare in carcere a tutti costi, perchè anche servizio civile o smilitarizzato era fare compromesso!!
Ma poi mentre si cercava l' intesa guarda caso le cose sono cambiate e, a chi è stata di nuovo data la colpa? Ai singoli fratelli! Troppo zelanti, come dire, dopo il danno anche la beffa!
Però volevo vedere io se prima un fratello avesse prestato servizio smilitarizzato che fine faceva!
Quindi è solo una questione di principio, Barnabino, i compromessi o sono tali sempre oppure non lo sono!



barnabino
00giovedì 20 dicembre 2007 00:08
Caro Asaf,


Se sei d’accordo che il testo 7-11 (2Gv.) si applica principalmente all’eresie cristologiche, perché vorresti estrapolare il vs. 10 dal contesto



A dire il vero sei tu che vuoi estrapolare quel passo dalla comune prassi apostolica, i vv. 9-10 e le lettere di Paolo mostrano che tale prassi se si applica anche alle eresie cristologiche si riferiva più in generala a tutte le deviazioni rispetto alla dottrina insegnata da Cristo.


dovremmo intendere cosa include quel “qualunque insegnamento che va oltre a quello di Cristo”, ma qui si allargherebbe la discussione



Non mi pare difficile capire cosa si intenda con andare "oltre all'insegnamento di Cristo": si tratta dell'insegnamento apostolico nel suo insieme, come è stato trasmesso nelle scritture. Secondo il Wesley si parla di chiunque trasgredisce a qualunque legge di Dio. il Gill dice "who passes over the rule and standard of doctrine, the word of God, and will not adhere to that, nor walk according to it".

In questa maniera è inteso dalla Didachè, un documento scritto a ridosso del periodo apostolico.


Ti ricordo che Ireneo è stato discepolo di Policarpo che a sua volta è stato discepolo di Giovanni



Non vedo la pertinenza di questa osservazione. Il problema contingente di Ireneo era lo gnosticismo e lui nel II secolo applica a quel problema il passo di II Giovanni, ma questo non vuol dire che tale passo di debba applicare esclusivamente allo gnosticismo, come tu vorresti dimostrare, per qualche ragione che sinceramente mi sfugge.


Non mi risulta che Didachè citi 2Gv.



Questo la dice lunga sul valore della tua disanima esegetica di questo passo.

Shalom


barnabino
00giovedì 20 dicembre 2007 00:08
Caro Asaf,


Se sei d’accordo che il testo 7-11 (2Gv.) si applica principalmente all’eresie cristologiche, perché vorresti estrapolare il vs. 10 dal contesto



A dire il vero sei tu che vuoi estrapolare quel passo dalla comune prassi apostolica, i vv. 9-10 e le lettere di Paolo mostrano che tale prassi se si applica anche alle eresie cristologiche si riferiva più in generala a tutte le deviazioni rispetto alla dottrina insegnata da Cristo.


dovremmo intendere cosa include quel “qualunque insegnamento che va oltre a quello di Cristo”, ma qui si allargherebbe la discussione



Non mi pare difficile capire cosa si intenda con andare "oltre all'insegnamento di Cristo": si tratta dell'insegnamento apostolico nel suo insieme, come è stato trasmesso nelle scritture. Secondo il Wesley si parla di chiunque trasgredisce a qualunque legge di Dio. il Gill dice "who passes over the rule and standard of doctrine, the word of God, and will not adhere to that, nor walk according to it".

In questa maniera è inteso dalla Didachè, un documento scritto a ridosso del periodo apostolico.


Ti ricordo che Ireneo è stato discepolo di Policarpo che a sua volta è stato discepolo di Giovanni



Non vedo la pertinenza di questa osservazione. Il problema contingente di Ireneo era lo gnosticismo e lui nel II secolo applica a quel problema il passo di II Giovanni, ma questo non vuol dire che tale passo di debba applicare esclusivamente allo gnosticismo, come tu vorresti dimostrare, per qualche ragione che sinceramente mi sfugge.


Non mi risulta che Didachè citi 2Gv.



Questo la dice lunga sul valore della tua disanima esegetica di questo passo.

Shalom


Asaf
00giovedì 20 dicembre 2007 10:48
Re:
barnabino, 20/12/2007 0.08:


A dire il vero sei tu che vuoi estrapolare quel passo dalla comune prassi apostolica, i vv. 9-10 e le lettere di Paolo mostrano che tale prassi se si applica anche alle eresie cristologiche si riferiva più in generala a tutte le deviazioni rispetto alla dottrina insegnata da Cristo.



Caro Barnabino stiamo discutendo sull’approccio storico-esegetico della 2Gv. e non puoi sviarne il concetto solo perché fa comodo a qualcuno applicare il "non-saluto".
I vs.7-11 hanno valenza gnostica, questo non lo dico solo io.


Non mi pare difficile capire cosa si intenda con andare "oltre all'insegnamento di Cristo": si tratta dell'insegnamento apostolico nel suo insieme, come è stato trasmesso nelle scritture. Secondo il Wesley si parla di chiunque trasgredisce a qualunque legge di Dio. il Gill dice "who passes over the rule and standard of doctrine, the word of God, and will not adhere to that, nor walk according to it".



Ok, ora siamo passati a i commentatori.

Leggi da sopra la nota del Wesley dice: "molti seduttori sono entrati nel mondo, che non confessano che Gesù Cristo è venuto nella carne”.

Gill: “Questi non furono gli ebrei, che hanno negato che Gesù era il Cristo, anche se essi non consentono che Cristo è venuto nella carne, ma questi sono stati alcuni che hanno il nome cristiano, e professano di credere in Gesù Cristo, ma non che egli E’ stato veramente incarnato, o ha assunto la natura umana, solo in apparenza
citando poi Gv.1:1 per confutare (Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio).

Ancora parlando dei seduttori dice: “Questo ha ricevuto dal Padre suo (Gesù), e consegnato ai suoi apostoli, la dottrina sulla sua persona come il Figlio di Dio, e come vero Dio, e l'unione delle due nature, divina e umana, nella sua persona, e concernente il suo ufficio,... (segue una serie di titoli), e sulla sua incarnazione".

Interessante anche quello che dice al riguardo Henry, Clark, Luzzi, o i più recenti Vouga, Zumstein...



Non vedo la pertinenza di questa osservazione. Il problema contingente di Ireneo era lo gnosticismo e lui nel II secolo applica a quel problema il passo di II Giovanni, ma questo non vuol dire che tale passo di debba applicare esclusivamente allo gnosticismo, come tu vorresti dimostrare, per qualche ragione che sinceramente mi sfugge.



Caro barnabino, come forma di mediazione sul corsivo “esclusivamente”, si dica che il passo in guisa esegetica è “principalmente”, eretico-cristologico nella forma del vs.7.


In questa maniera è inteso dalla Didachè, un documento scritto a ridosso del periodo apostolico.
Questo la dice lunga sul valore della tua disanima esegetica di questo passo.



Quanto hai detto: “Clemente, la Didachè e Tertulliano non lo applicano alle eresie cristologiche gnostiche”

Mi facevi capire che Didachè non applica (2Gv.) alle eresie cristologiche.

Da qui la mia risposta: Didachè non menziona 2Gv., né lo può fare.
barnabino
00giovedì 20 dicembre 2007 12:24
Caro Asaf,


Caro Barnabino stiamo discutendo sull’approccio storico-esegetico della 2Gv. e non puoi sviarne il concetto solo perché fa comodo a qualcuno applicare il "non-saluto"



Non capisco in base a quale criterio storico-esegetico puoi dedurre che la disciplina della scomunica, che comprendeva anche il non salutare, sia limitata ai casi specifici di gnosticismo, ammesso che di gnosticismo vero e proprio si possa parlare già alla fine del I secolo.

Se i versetti iniziali trattano di un caso specifico, cioè la negazione di Cristo venuto nella carne, i versetti successivi allargano in concetto a ogni deviazione "dall'insegnamento di Cristo".

Altrimenti dobbiamo ritenere che per Giovanni si dovesse evitare l'insegnamento "gnostico" ma si potesse accettare tranquillamente insegnamenti giudeizzanti, paganeggianti, montanisti o altro.


come forma di mediazione sul corsivo “esclusivamente”, si dica che il passo in guisa esegetica è “principalmente”, eretico-cristologico nella forma del vs.7.



Infatti è quanto sostengo io, il passo si applica principalmente all'insegnamento cristologico ma in seconda battuta la disciplina di allarga a chi neghi o "vada oltre" qualunque altro insegnamento del Cristo.


Mi facevi capire che Didachè non applica (2Gv.) alle eresie cristologiche



Ci siamo capiti male, io ho detto che la Didachè applica il principio ad ogni deviazione dall'insegnamento espresso in quel documento e non solo a quello cristologico.

Shalom


D-Diego
00giovedì 20 dicembre 2007 17:26
Barnabino, ma a me non hai più risposto?
Pazienza...
Luteranamanier
00giovedì 20 dicembre 2007 17:43
Re:
D-Diego, 20/12/2007 17.26:

Barnabino, ma a me non hai più risposto?
Pazienza...



Nemmeno a me [SM=g7059]


Saluti
Veronika


barnabino
00giovedì 20 dicembre 2007 22:41

Barnabino, ma a me non hai più risposto? Pazienza...



Non posso portare avanti tre o quattro discussioni in contemporanea. Sicuramente quella esegetica è quella più interesante, negli altri casi mi pare di aver risposto in maniera sufficientemente chiara, non sono certo qui ad insistere che qualcuno cambi idea.

Shalom

barnabino
00giovedì 20 dicembre 2007 22:41

Barnabino, ma a me non hai più risposto? Pazienza...



Non posso portare avanti tre o quattro discussioni in contemporanea. Sicuramente quella esegetica è quella più interesante, negli altri casi mi pare di aver risposto in maniera sufficientemente chiara, non sono certo qui ad insistere che qualcuno cambi idea.

Shalom

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