Discussione chiusa sulla TNM

jwfelix, 16/12/2007 14.15:

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Sì Barny, tutti ne parlano male di BeDuhn senza aver letto neppure una riga del suo libro.
Questo da fastidio. E come se io criticassi Sconocchini, Polidori o Tornese senza aver letto i loro "libri".
Con una differenza. BeDuhn ha più autorità di quelli che ho citato.
Questa è la differenza.
Spero di riparlarne quando qualcuno di loro leggerà BeDuhn.

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Allora tanto per precisare che io non ho paura di leggere alcun libro...

Io ho la biblioteca piena e mia moglie mi uccide se gli dico che ne voglio prendere un altro...

Qualcuno di voi me lo può imprestare?

Grazie...

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Qualcuno di voi me lo può imprestare?

Grazie...

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Dipende da dove abiti per consegnartelo brevi manu... alla fine infatti costa di più la spesa di spedizione che l'acquisto, visto che azzurra 7 lo consegna gratis!

Comunque è un libro che conviene avere, perchè nonostante l'aura polemica di cui lo hanno ricoperto i vari sito anti-TdG (non gli perdonano di aver lodato la TNM!) è uno dei pochi libri che spiaga ad un livello intermedio la logica ed i vari metodi impiegati nella traduzione delle Sacre Scritture. Io l'ho letto tutto con interessa nell'edizione inglese e mi ha insegnato molte cose che non sapevo o sapevo solo in parte.

Come ti ho detto non risparmia critiche a nessuno, ma non è neppure inutilamente polemico, riconoscendo pregi e difetti di ogni traduzione.

Shalom

andreiu2, 16/12/2007 14.18:

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Allora tanto per precisare che io non ho paura di leggere alcun libro...

Io ho la biblioteca piena e mia moglie mi uccide se gli dico che ne voglio prendere un altro...

Qualcuno di voi me lo può imprestare?

Grazie...

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E questa non la chiami SCUSA?
Cioè: tua moglie ti uccide se prendi un altro libro?
Guarda
Digli che lo leggi e poi lo regali, così non metti altro nella biblioteca.
Oppure che ti disfi di un libro che non ti interessa e lo sostituisci con un altro.
Come vedi le soluzioni ci sono.
Se poi queste non vanno uccidi tua moglie e risolvi il problema Hey sto scherzando, non mi prendere sul serio.

Vuoi vedere che Andrea ha proprio paura di conoscere cose che potrebbero mettere il crisi la sua concezione religione? Vai a vedere che proprio la tanto vituperata TNM potrebbe essere nel giusto?

Shalom

barnabino, 16/12/2007 18.18:

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Vuoi vedere che Andrea ha proprio paura di conoscere cose che potrebbero mettere il crisi la sua concezione religione? Vai a vedere che proprio la tanto vituperata TNM potrebbe essere nel giusto?

Shalom

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Ma volete finirla di dire cose non vere?
Io non ho paura di leggere niente che difenda i tdg prova ne è che ho letto tutti i vostri siti di apologia. E' che voi mi state proponendo un libro che ora come ora non ho intenzione di comprare (tra l'altro ho un sacco di libri che ho che devo ancora iniziare a leggere). Se proprio volete che lo legga, prestatemelo.

Cordialità

Caro Andrea,

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E' che voi mi state proponendo un libro che ora come ora non ho intenzione di comprare

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Liberissimo, ma visto che spesso intervieni a proposito delle presunte "manipolazioni" della TNM e del fatto che nessun biblista difenderebbe le scelte traduttive della TNM mi stupisce che rifiuti di leggere un libro che dimostra proprio il contrario.

Rispetto a questa scelta di evitare un confronto con materiale scritto a livello accademico dovrebbe allora corrispondere una tua maggior cautela nel giudizio.

Shalom

Ma Andrea perché non te li compri visto che non ai problemi ha leggere dei libri che parlano a favore di testimoni di Geova.

consiglio
. In Berea, nella Grecia settentrionale, trovò persone mansuete esemplari nell’ascoltare i consigli. Queste riconobbero nelle parole di Paolo l’accento della verità, e quindi “ricevettero la parola con la massima premura di mente”. Ma pur essendo di mente aperta, non erano dei creduloni. ‘Esaminavano attentamente le Scritture ogni giorno per vedere se queste cose stavano così’. (Atti 17:11) A loro piaceva ciò che udivano, ciò nonostante ne verificavano l’autenticità con la Bibbia prima di accettarlo del tutto.

Caro Andrea,

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Se io ti dicessi di comprare i miei commentari, ma tu non ne hai intenzione, di certo non ti verrei a tacciare di parzialità

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Io non ti ho detto di acquistare dei commentari interi, ma una singola opera di un non testimoni di Geova su un argomento, quella della manipolazione teologica, che tu continui a ripetere su molti forum.

Visto che sei stato tu a lanciare delle accuse secondo cui la TNM è manipolate e nessuno studioso la difende seriamente la nostra traduzione come minimo dovresti sentire una voce contrastante.

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ho letto tutte le vostre obiezioni nei vostri spazi web di apologia

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Appunto, i nostri argomenti e non quelli di BeDuhn che è uno studioso e non ha certo scritto un'opera apologetica. Il problema è che tu hai etichettato quell'autore e lo tratti come se fosse un apologeta, cosa che non è.

Shalom

Non capisco per insisti a volerlo prestato quando puoi Benissimo compralo non costa molto?

Capitan Messina, 18/12/2007 10.26:

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Non capisco per insisti a volerlo prestato quando puoi Benissimo compralo non costa molto?

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Perchè acquistandolo contribuirebbe ad arricchire l'AZZURRA7

Capitan Messina, 18/12/2007 10.26:

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Non capisco per insisti a volerlo prestato quando puoi Benissimo compralo non costa molto?

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Perchè io sono abituato che quando consiglio un libro ad un mio conoscente e ce l'ho a casa, glielo presto senza problem.

Cmq se non volete pazienza, non è che io devo comprare un libro solo perchè me lo dite voi, intesi?

andreiu2, 18/12/2007 14.33:

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Perchè io sono abituato che quando consiglio un libro ad un mio conoscente e ce l'ho a casa, glielo presto senza problem.

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Andreiu, non è che mi consigli un po' di libri che hai a casa?

Cara Veronika,

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Giovanni 8.58 ego eimi non significa "io ero" ma "io sono".

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Guarda, potrebbe anche significare "sono io" o "ero io". Come ti ho detto dovresti leggere il libro di Jason BeDuhn che spiega che questa traduzione è assolutamente permessa dalla grammatica greca. Basta che prendi la TILC a Giovanni 14,9 e quasi tutte le traduzioni a Giovanni 15,27 è puoi notare come lo stesso tempo verbale è tradotto con "essere stato". Seguono solo la grammatica, nulla di più!

A me pare che il problema di questo passo non è della TNM, che traduce correttamente da un punto di vista grammatucale, ma tuo, che non sai in grado di valutare dove ci sia davvero un errore e ti limiti a ripetere a pappagallo le critiche che vengono fatte da persone con pochi scrupoli su siti poco seri che hanno il solo scopo di polemizzare con i TdG.

Ripeto, critiche come queste non fanno che gettere discredito sulla preparazione (o peggio sulla buona fede) di certi "critici" che in questa maniera finiscono per perdere ogni credibilità.

Shalom

barnabino, 20/12/2007 0.21:

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Cara Veronika,

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Giovanni 8.58 ego eimi non significa "io ero" ma "io sono".

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Guarda, potrebbe anche significare "sono io" o "ero io".

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Cosaaaaaa?????

Ego eimi potrebbe al massimo significare "sono io" ma assolutamente non "ero io".

E tu lo sai.

Il verbo è scritto nella forma del presente e non dell'imperfetto.


Tutto il resto sarebbe voler dare un'interpretazione di quel passo.

E non di tradurre fedelmente il testo greco, come voi pretendete che faccia la TNM.

Caro Veronika,

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Il verbo è scritto nella forma del presente e non dell'imperfetto

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Infatti, per quello che si può tradurre con il tempo imperfetto italiano, i tempi greci non sono uguali a quelli italiani. Io lo so, bisogna vedere se lo sai tu, o pendi dalle labbra di qualche apologeta trinitario che scrive su qualche forum.

Il noto commentario esegetico a Giovanni di Mateos e Barreto dice che "la relazione temporale prin eimi si esprime in due modi: prima sono e prima ero".

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Ego eimi potrebbe al massimo significare "sono io" ma assolutamente non "ero io"

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Perchè, beranamentem, non apri, per esempio, la traduzione Parola del Signore in Giovanni 14:9 oppure la CEI, la Parola del Signore e Nuova Diodati in Giovanni 15:27 e leggi come traducono il presente?

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Tutto il resto sarebbe voler dare un'interpretazione di quel passo

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Scusami, ma se è proprio per non dare una interpretazione al passo si deve tradurre "sono io", oppure, dato che in greco non si deve rispettare l'ordine delle parole: Io sono esistito prima che Abraamo nascesse. Tanto semplice, perchè fare un errore di sintassi mettendo il verbo alla fine del periodo?

Shalom

Anche qui ti suggerisco di leggere, bereanamente, BeDuhn... davvero sorprendente la levata di scudi che c'è stata nell bunker contro questo autore... forse perchè non vogliono farvelo leggere?

barnabino, 25/01/2008 16.09:

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Anche qui ti suggerisco di leggere, bereanamente, BeDuhn...

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Senza andare tanto oltre gli sarebbe bastato consultare un pinco pallino come me che nel mio libro riportavo le seguenti citazioni.

1) "io esisto prima che Abramo nascesse". – Il Santo Vangelo (1951) Libreria Editrice Fiorentina.

2) "io sono da prima che fosse Abramo". – Il Santo Vangelo e Atti
(1943) S.E.I. Torino

3) "io sono da prima che fosse nato Abramo". – Il Vangelo e Atti (1953) Pia Società di San Girolamo – Città del Vaticano.

4) "IO SONO prima ancora della nascita di Abramo". – Il Vangelo di Giovanni (1989) S. Quasimodo.

5) "io sono da prima che Abraamo fosse". – The Four Gospels and The Revelation (1979) R. Lattermore.

6) "io esisto da prima che esisteva Abraamo". – VP

7) "Io gia esistivo prima di nascere Abraamo". – ABV

8) "io ero prima che Abraamo fosse nato". – The New Testament or ra-ther The New Covenant (1881) Samuel Sharpe.

9) "prima che Abraamo venne in esistenza, io sono esistito". – The Documents of The New Testament (1934) G. W. Wade.

10) "io esistevo prima che Abraamo fosse nato". – The New Testament of our Lord and Savior Jesus Christ (1947) G. Swan – AT – The Au-thentic New Testament (1958) Hugh J. Schonfield – The New Tes-tament of our Lord and Savior Jesus Christ Translated into English from the Approved Greek Text of the Church of Constantinople and the Church of Greece by Metropolitan Archbishop Fan S. Noli (1961) – The New Testament in the Language of the People (1950, 1963) C. B. Williams.

11) "prima che Abraamo esistesse io ero esistito". – Bíblia Sagrada (1960) Ediz. Ave Maria. São Paulo.

12) "io esistevo prima che ci fosse un Abraamo" – The Complete Go-spels Annotated Scholars Version (1994) Robert J. Miller.
13) "io esistevo persino prima che fosse nato Abraamo". – The Concise Gospels and the Acts (1973) Christopher J. Christianson.

14) "da prima che Abraamo fosse, io sono stato". – The New Testament (1869) George R. Noyes.

15) "io sono stato quando non c'era ancora nessun Abraamo". – Il Nuo-vo Testamento in Ebraico (1941) Isaac Salkinson e David Ginsberg.


Gesù disse loro: In verità, in verità vi dico: Prima che Abra-mo fosse, io ero. * (OSTERVALD)

* Tradotto dal francese

I was The Twentieth Century New Testament (1904) –
The Simple English Bible (1981) – LB – LAM
I have been The New Testament (1869) G. R. Noyes
I have existed MO – The Documents of the New Testament
(1934) G. W. Wade
I existed CW – AT – NLT
era yo NC


MAMMA MIA QUANTI MANIPOLATORI CHE NON CONOSCONO IL GRECO.


NOTE FILOLOGICHE "58 Prima…sono, gr. prin…eimi. In it. La re-lazione temporale si esprime in due modi: prima…sono oppure pri-ma…ero…". – J. Mateos - J. Barreto. Il Vangelo di Giovanni, analisi lingui-stica e commento esegetico (1982) © Cittadella Editrice – Assisi 2a edizio-ne 1990, pagina 387.

"O, io sono stato". – NASB '60, NASB '73

"Prima che Abraamo fosse io ero: si trova precisamente, io sono, ma il presente si usa spesso nelle Scritture per l'imperfetto, che è un tempo, di cui le lingue orientali sono sprovviste". – Le Nouveau Testament (1703) Jean Le Clerc

"èimi…Io esisto (usato solo quando enfatico): - sono, sono stato…ero". – New Strong's Concise Dictionary of the Words in the Greek Te-stament, 1995, p. 26.

"…<> (la frase, per ragioni di lingua e del confronto con Abramo che comporta, suol essere tradotta <> oppure <>…". – Commento della Bibbia Liturgica. Settima edizione 1994 © EDIZIONI SAN PAOLO s. r. l. 1986.

"Per descrivere uno stato che continua fino al presente il greco uti-lizza il tempo presente (echei) [egli sta venendo] dove l'inglese usa il perfetto; cf. viii, 58; xiv, 9". – J. N. Sanders, A Commentary of the Gospel According to St. John, pagina 158, nota in calce 4.

"…Gv 8:58…io sono stato in esistenza da prima che Abramo nascesse". – A New Syntax of the Verb in New Testament Greek (1994) P. Lang, pagine 41, 2


"…Il Presente che indica la continuazione di un'azione nel passato e fino al momento in cui si parla ha praticamente valore perfettivo, e la sola differenza è che l'azione è concepita come ancora in corso…È frequente nel NT [Nuovo Testamento]: Luca 2.48…Gv 5.6 8.58…". – A Grammar of New Testament Greek, di J. H. Moulton, vol. III, a cura di Nigel Turner, E-dimburgo, 1963, pagina 62.

…"Prima che Abramo esistesse, io esistevo" o "…io sono esistito". – A Translator's Handbook on the Gospel of John (1980) Barclay M. Newman and Eugene A. Nida

"Alcune volte il Presente include anche un tempo passato (Mdv. 108), come quando il verbo esprime uno stato iniziato in precedenza ma che continua ancora, uno stato nella sua durata; come Gv. xv. 27 '  '   [ap' archès met' emoù estè], viii. 58      [prin Abraàm genèsthai egò eimi]". – A Grammar of the Idiom of the New Testament, di G. B. Winer, VII ed., Andover, 1897, p. 267.

POTRA' BASTARE?????????