 01/03/2024 15:20 |
|
|
M71, 29/02/2024 15:09:
Visto che è un tema ricorrente nelle ultime discussioni in area "anonima", riprendiamo il discorso in questo thread specifico, fermo restando che il dibattito era già stato ampiamente sviscerato:
PROSKUNEO: adorazione o rendere omaggio?
È giusto adorare Gesù?
È giusto per chi è TdG adorare Gesù?
Evidentemente la fatica di eseguire una ricerca supera quella di continuare a riproporre il quesito in ogni discussione...
Riprendo le mie ultime risposte date a Enzo per dare, a chi vuole, l'opportunità di controbattere con le Scritture.
---
Enzo:
... Ma da quando Gesù è stato elevato in cielo Gesù viene adorato insieme al Padre e non prima
Bene,
vediamo cosa ne pensa l'apostolo Paolo, che parla di adorazione (nelle varie declinazioni del greco latreian / latreuō / latreuein) dopo che Cristo è stato glorificato in cielo.
Romani 12:1 " Vi esorto dunque, fratelli, per la misericordia di Dio, a presentare i vostri corpi in sacrificio vivente, santo, gradito
tō Theō --> a Dio
questo è il vostro
logikēn latreian --> culto spirituale"
A chi va rivolto il 'culto'? A Dio, non a Gesù.
2 Timoteo 1:3 " Sono grato a Dio,
ō --> al quale [Dio]
latreuō --> rendo sacro servizio
come i miei antenati..."
A chi rendevano 'sacro servizio' Paolo e i suoi antenati? A Dio, non a Gesù
Ebrei 9:14 " ...quanto più il sangue di Cristo, che mediante lo Spirito eterno ha offerto sé stesso puro di ogni colpa a Dio, purificherà la vostra coscienza dalle opere morte
latreuein --> per servire
zōnti Theō --> il Dio vivente?"
Dopo Cristo è stato glorificato per aver offerto sé stesso a Dio, chi deve essere 'servito'? Il Dio vivente, non Gesù
Devo continuare o capisci da solo che i cristiani continuavano ad adorare Dio /servire Dio /rendere culto a Dio e non al Gesù glorificato?
---
Enzo (Lp9E230310), 29/02/2024 10:48:
Semplice,
Basta leggere Apocalisse dal capitolo 5 in poi.
Non sono io che modifico la volontà di Gesù ma è la rivelazione di Gesù stesso che lo fa'.
Se non modifichi, allora non capisci quello che leggi: una delle due.
Dove è scritto in Ap 5 che bisogna adorare Gesù?
Non c'è scritto, quindi o modifichi o non sai leggere.
Te lo dimostro facilmente:
Ap 5:8 " Quando ebbe preso il libro, le quattro creature viventi e i ventiquattro anziani
epesan --> si prostrarono
davanti all'Agnello...."
Ti pare che il verbo epesan sia latreian / latreuō / latreuein ? NO, perchè tutti sanno che epesan dal verbo piptó significa: inginocchiarsi, discendere da un luogo più alto ad uno più basso; NON ADORARE.
Ed infatti la Traduzione del Nuovo Mondo, accuratissima nella resa del greco originale, legge correttamente " si inginocchiarono".
Quindi caro Enzo, con tutto il rispetto, prima di scrivere altre sciocchezze impara a studiare la tua Bibbia e il greco in cui fu scritta.
Vuoi un bell'esempio di ADORAZIONE in Apocalisse?
Ap 7 parla dell'atto di adorazione degli scampati dalla grande tribolazione, vestiti di lunghe vesti bianche:
7:13 "stanno davanti al trono di Dio, e gli
latreuousin -->rendono sacro servizio
nel suo tempio giorno e notte..."
Gli uomini continueranno a rendere ATTI DI ADORAZIONE CULTUALE solo verso Dio anche in futuro, dopo la grande tribolazione, nonostante la posizione de
7:17 l’Agnello, che è al centro, vicino al trono...
Non sbaglia la grande folla, che nessuno poteva contare: anche se vicino al trono di Dio c'è Gesù, loro adorano solo Dio!
E tu, vuoi continuare a sbagliare?
---
Enzo:
Secondo la tua logica che continua a citare brani precedenti ad Apocalisse i ventiquattro anziani peccano adorando Colui che siede sul Trono E l' Agnello.
Enzo,
hai scritto che Gesù umano non è stato adorato, ma quello glorificato si.
Ti rendi conto vero che i “testi precedenti ad Apocalisse” che ho citato sono relativi al Gesù glorificato in cielo, oppure nemmeno quello?
È che Ap 7 è nel dominio del Gesù glorificato eppure non è adorato, si o no ?
Hai capito la differenza nell’uso dei termini greci, o no?
Titolo : Per i primi cristiani Gesù era Dio?
James D.G. Dunn, 11/2019
"In ultima analisi, quello che mi propongo di dimostrare è che i primi cristiani non consideravano l’adorazione di Gesù come qualcosa che entrava in conflitto con il culto dell’unico Dio, bensì la concepivano come un modo particolare di adorare quest’ultimo. Ciò implica che l’adorazione di Gesù può essere ammessa e compresa solamente all’interno del quadro di riferimento fornito dalla dottrina trinitaria: qualunque modo di adorare Gesù che non sia a sua volta un modo di adorare Dio attraverso Gesù – o, per dirla in modo più preciso, che non sia un’adorazione di Dio attraverso Gesù e nello Spirito – non è un modo di adorare Dio che possa definirsi cristiano".
Wikipedia :
i credenti cristiani.....La coscienza di essere diversi maturò lentamente nel nuovo gruppo e si evidenziò solo nel corso del primo decennio di vita del movimento, in concomitanza con la persecuzione a Gerusalemme e la fondazione della nuova comunità di Antiochia di Siria. Fu, probabilmente, proprio la violenta reazione farisaica e sacerdotale che spinse i credenti cristiani a dare inizio a comunità proprie e distinte. Notevole al riguardo è un testo dello Šemônê ‘esre, che introduceva la celebrazione sinagogale e che proviene da un frammento della Genizah del Cairo, conservando chiara menzione dei cristiani (o "nazareni") nella dodicesima benedizione:
«Che per gli apostati non vi sia speranza; sradica prontamente ai nostri giorni il dominio dell’usurpazione, e periscano in un istante i Cristiani (nôserîm) e gli eretici (minim): siano cancellati dal libro della vita e non siano iscritti con i giusti. Benedetto sei tu, Signore, che schiacci gli arroganti»
Le comunità giudeo-cristiane
...dopo il 70 la loro importanza iniziò a declinare. Dopo la testimonianza degli Atti degli apostoli e delle Lettere di Paolo relativa al primo periodo e alla Chiesa di Gerusalemme, approssimativamente, tra il 30 e il 60 d.C., le loro tracce si confondono.Sembra che i giudeo-cristiani accettassero come scritto sacro solo il Vangelo di Matteo (forse quella versione in ebraico di cui parla Papia), che è quello con la più marcata impronta semitica e, forse, anche la Lettera di Giacomo. Erano diffusi tra loro anche il Vangelo di Tommaso e il Protovangelo di Giacomo. Dalla Lettera di Barnaba si desume la loro venerazione per Giacomo, fratello del Signore, mentre dagli scritti pseudo-clementini, attribuiti ad ambienti giudeo-cristiani, traspare una certa avversione per Paolo. Da ambienti giudeo-cristiani derivano sicuramente alcune sette specifiche come gli ebioniti, gli elcasaiti e i nazarei. Di essi abbiamo notizia quasi esclusivamente dagli scritti dei Padri della Chiesa.
Quanto ai nazarei, setta giudeo-cristiana, avevano come testo sacro, secondo san Girolamo, un Vangelo di Matteo in aramaico. Si ritiene oggi che si trattasse del Vangelo secondo gli Ebrei.Le notizie che possediamo sulle sette di derivazione giudeo-cristiana, anche se scarne, fanno tuttavia intravedere una notevole analogia con l'essenismo, soprattutto nelle loro dottrine dualistiche a carattere gnostico, nel loro esoterismo e nel loro attaccamento alle tradizioni giudaiche.
L'ultimo trentennio del I secolo
Dopo la caduta di Gerusalemme, nel 70 d.C., il giudaismo palestinese iniziò a riorganizzarsi, guidato dalla componente farisaica. Uno dei primi provvedimenti dopo la costituzione del nuovo Sinedrio, non più a Gerusalemme ma a Iamnia, fu quello di espellere la componente giudeo-cristiana che fino ad allora non aveva cessato di ritenersi parte del giudaismo. L'essere staccati bruscamente dal tronco dell'ebraismo provocò un certo disorientamento nell'ambito delle comunità giudeo-cristiane: sotto l'impulso dei diversi orientamenti dei convertiti si confrontarono idee che sarebbero state, nei secoli successivi, fonte di dispute dottrinali, ad esempio in relazione alla trinità e alla realtà dell'incarnazione.
Alcuni svilupparono una concezione modalistica della trinità di Dio..... Noeto di Smirne e Prassea; il primo affermava che Cristo, essendo Dio, andava identificato col Padre, il quale quindi avrebbe sofferto sulla croce, presentandosi in forma umana come Figlio e sarebbe poi risuscitato di nuovo come "sé stesso" (patripassianesimo).
Una seconda posizione...Cerinto, secondo Ireneo di Lione, riteneva che Gesù fosse figlio di Giuseppe e Maria, che al suo battesimo il Cristo fosse sceso su di lui in forma di colomba allo scopo di annunziare il Padre ignoto e compiere miracoli, e se ne fosse dipartito prima della crocifissione.
Ho provato più volte a renderVi chiaro che i "primi cristiani" non possono assolutamente essere ritenuti "simili" ai tdg.
Sarebbe il caso che cominciaste ad informarvi per bene.[Modificato da marco da fleed 01/03/2024 15:46] -------------------------
Si Deus est, unde malum ? |
| |
|
| |
| 01/03/2024 15:29 |
|
|
marco da fleed:
Ciò implica che l’adorazione di Gesù può essere ammessa e compresa solamente all’interno del quadro di riferimento fornito dalla dottrina trinitaria
Giusto.
Come dice Dunn, essendo un culto basato su una dottrina extra biblica, il discorso è chiuso.
Grazie ![[SM=g28002]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/2/30186156.gif) |
| |
| 01/03/2024 15:42 |
|
|
Di nuovo, finché non capisci il tuo grave errore:
Enzo:
Fino a quando non compare l' Agnello ecco come e chi adorano gli anzian
AP 4:10 i ventiquattro anziani si prostrano davanti a colui che siede sul trono e adorano colui che vive nei secoli dei secoli, e gettano le loro corone davanti al trono, dicendo: 11 «Tu sei degno, o Signore e Dio nostro, di ricevere la gloria, l'onore e la potenza: perché tu hai creato tutte le cose, e per tua volontà esistono e furono create».
Qua c'è il greco προσκυνήσουσιν (proskynēsousin) tradotto "si prostrano".
Enzo:
Adesso vediamo cosa succede in AP 5:14
AP 5:8 Quando ebbe preso il libro, le quattro creature viventi e i ventiquattro anziani si prostrarono davanti all'Agnello,
Qua c'è il greco ἔπεσαν (epesan) tradotto "si prostrarono". Come già detto, altre traduzioni rendono "si inginocchiarono", senza alcuna valenza cultuale.
Enzo :
In AP 4 gli anziani si prostrano davanti a Dio, allo stesso modo in AP 5 si prostrano davanti all' Agnello.
No: in Ap 4 gli anziani fanno proskuneó, un atto cultuale, mentre in Ap 5 fanno piptó, un atto non necessariamente cultuale. Non "si prostrano" allo stesso modo, proprio per nulla.
Vediamo quante volte devo ripeterlo.
Enzo:
Le quattro creature dicono amen, in pratica concordano con la lode a Dio e Gesù, i gli anziani si prostrano e adorano.
Ma chi adorano?
Il testo non lo specifica. Per me adorano chi hanno sempre adorato, come in Ap 4:10, 11 e cioè solo Geova Dio.
Non vedo perché adesso, per accontentare te, dovrebbero cambiare adorazione.
Infatti il testo ti dà torto, mi dispiace.
Enzo :
Per sostenere che gli anziani abbiano adorato solo Dio avremmo dovuto trovare scritto che gli anziani chiedono all' Agnello di spostarsi perché devono adorare solo Dio.
Basterebbe che ci fosse scritto almeno una volta in tutta Rivelazione che adorano Gesù, ma non è così. [Modificato da M71 01/03/2024 15:46] |
| |
| 01/03/2024 15:55 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 8.188 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
|
parleremo di questo
(Rivelazione 5:14) ...e gli anziani si inginocchiarono e adorarono...
Gli anziani a chi adorarono?
ciao
leggiamolo nel contesto
Dove sono gli anziani?
mi pare di avertelo già detto in cielo in presenza della divinità
AP 4:3 Colui che stava seduto era simile nell'aspetto alla pietra di diaspro e di sardonico; e intorno al trono c'era un arcobaleno che, a vederlo, era simile allo smeraldo.
4 Attorno al trono c'erano ventiquattro troni su cui stavano seduti ventiquattro anziani vestiti di vesti bianche e con corone d'oro sul capo.
Gli anziani sono attorno a Trono.
Bene andiamo avanti
Fino a quando non compare l' Agnello ecco come e chi adorano gli anzian
AP 4:10 i ventiquattro anziani si prostrano davanti a colui che siede sul trono e adorano colui che vive nei secoli dei secoli, e gettano le loro corone davanti al trono, dicendo: 11 «Tu sei degno, o Signore e Dio nostro, di ricevere la gloria, l'onore e la potenza: perché tu hai creato tutte le cose, e per tua volontà esistono e furono create».
fino a questo momento non c'è nessuna adorazione a Gesù e sembra che sei daccordo
Adesso vediamo cosa succede in AP 5:14
AP 5:8 Quando ebbe preso il libro, le quattro creature viventi e i ventiquattro anziani si prostrarono davanti all'Agnello,
ancora fin qui non si parla di adorazione, l'inchinarsi nel medio oriente aveva il suo significato di rispetto sottomissione ecc
lo facevano tutti uno verso l'altro
In AP 4 gli anziani si prostrano davanti a Dio, allo stesso modo in AP 5 si prostrano davanti all' Agnello.
Ma vediamo l' adorazione
vediamolo
AP 5:13 E tutte le creature che sono nel cielo, sulla terra, sotto la terra e nel mare, e tutte le cose che sono in essi, udii che dicevano: «A colui che siede sul trono, e all'Agnello, siano la lode, l'onore, la gloria e la potenza, nei secoli dei secoli».
14 Le quattro creature viventi dicevano: «Amen!»
E gli anziani si prostrarono e adorarono.
Il soggetto plurale della frase è "Colui che siede sul Trono e l'Agnello".
Le quattro creature dicono amen, in pratica concordano con la lode a Dio e Gesù,
esatto
i gli anziani si prostrano e adorano.
Ma chi adorano?
Colui che siede sul Trono e l' Agnello perché gli anziani come abbiamo letto all' inizio sono intorno al Trono mentre Gesù è ....
Leggiamolo
AP 5:6 Poi vidi, in mezzo al trono e alle quattro creature viventi e in mezzo agli anziani, un Agnello in piedi, come immolato, e aveva sette corna e sette occhi, che sono i sette spiriti di Dio
Gesù è in mezzo al Trono e in mezzo agli anziani.
Enzo stai dicendo che tutte le creature nell'universo si dimenticano di adorare Gesù
e solo 24 anziani se lo ricordano?
Per sostenere che gli anziani abbiano adorato solo Dio avremmo dovuto trovare scritto che gli anziani chiedono all' Agnello di spostarsi perché devono adorare solo Dio.
questa è bella da incorniciare
Caro fratello, l'amen delle 4 creature e l' adorazione degli anziani è per Colui che siede sul Trono e per l' Agnello.
per la lode si, ma non confondiamo con l'adorazione, che avviene successivamente e da i 24 anziani.
quando si dice AP 5:13 E "tutte le creature che sono nel cielo" sono inclusi pure i 24 anziani che in quel momento danno la lode
quando finisce quella lode, gli anziani continuano a fare quello che altre volte hanno fatto
(Rivelazione 11:16, 17) ...E i 24 anziani, che erano seduti sui loro troni davanti a Dio, si inginocchiarono con il viso a terra e lo adorarono, 17 dicendo: “Ti ringraziamo, Geova Dio, Onnipotente, ...
(Rivelazione 19:4) 24 anziani e le quattro creature viventi si inginocchiarono e adorarono Dio, che siede sul trono, dicendo: “Amen! Lodate Iah!”
(Rivelazione 7:11, 12) ...Tutti gli angeli stavano intorno al trono, agli anziani e alle quattro creature viventi; si inginocchiarono con il viso a terra davanti al trono e adorarono Dio, 12 dicendo: ...
come vedi non chiedono di spostare l'agnello e non si rivolgono minimamente all'agnello che tu stesso hai concluso doveva essere vicino
TI SEI CHIESTO PERCHE?
gli angeli sanno a chi adorare
(Rivelazione 19:10) ...Io sono solo uno schiavo come te e i tuoi fratelli che hanno il compito di rendere testimonianza riguardo a Gesù. Adora Dio! Infatti ciò che ispira la profezia è la testimonianza riguardo a Gesù”.
(Rivelazione 22:9) ...Io sono solo uno schiavo come te e i tuoi fratelli, i profeti, e come quelli che osservano le parole di questo rotolo. Adora Dio!”
come vedi noi non abbiamo bisogno di complicati passaggi per arrivare a chi va l'adorazione
ce lo facciamo dire dagli angeli bravi e non da te
Pac3
|
| |
| 01/03/2024 16:00 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 8.188 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
|
CARO ENZO
C'è un cosa che taglia la testa al toro
tu sei un modalista (una trinità particolare non cattolica) è impossibile vedere separati Gesù e suo Padre
quindi di che cosa stai parlando?
ti ho sempre detto che non hai nessuna base Cristiana
dimmi che mi sbaglio
ciao |
| |
| 01/03/2024 16:03 |
|
|
M71, 01/03/2024 15:29:
marco da fleed:
Ciò implica che l’adorazione di Gesù può essere ammessa e compresa solamente all’interno del quadro di riferimento fornito dalla dottrina trinitaria
Giusto.
Come dice Dunn, essendo un culto basato su una dottrina extra biblica, il discorso è chiuso.
Grazie
😂...." i primi cristiani non consideravano l’adorazione di Gesù come qualcosa che entrava in conflitto con il culto dell’unico Dio, bensì la concepivano come un modo particolare di adorare quest’ultimo ".
Leggi tutto, e tutto il resto. Così magari potrete fare istanza alla WT e riallinearvi con quello che è realmente accaduto...generando poi il canone e la "trinità".
-------------------------
Si Deus est, unde malum ? |
| |
| 01/03/2024 16:06 |
|
|
Angelo Serafino53, 01/03/2024 16:00:
CARO ENZO
C'è un cosa che taglia la testa al toro
tu sei un modalista (una trinità particolare non cattolica) è impossibile vedere separati Gesù e suo Padre
quindi di che cosa stai parlando?
ti ho sempre detto che non hai nessuna base Cristiana
dimmi che mi sbaglio
ciao
Te lo dico io...ti sbagli. I primi cristiani adoravano regolarmente Gesu', com'era normale che accadesse...in base ai fatti che circolavano. Infatti furono "sbattuti" fuori dagli ebrei, ripudiati in tutti in sensi. -------------------------
Si Deus est, unde malum ? |
| |
| 01/03/2024 16:21 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 8.188 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
|
marco da fleed (UWhK210225), 01/03/2024 16:03:
😂...." i primi cristiani non consideravano l’adorazione di Gesù come qualcosa che entrava in conflitto con il culto dell’unico Dio, bensì la concepivano come un modo particolare di adorare quest’ultimo ".
Leggi tutto, e tutto il resto. Così magari potrete fare istanza alla WT e riallinearvi con quello che è realmente accaduto...generando poi il canone e la "trinità".
marco da fleed
la società conosce questo libro lo ha citato
Te lo dico io...ti sbagli. I primi cristiani adoravano regolarmente Gesu', com'era normale che accadesse...in base ai fatti che circolavano. Infatti furono "sbattuti" fuori dagli ebrei, ripudiati in tutti in sensi.
perchè non ci dici le basi di queste affermazioni?
wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1001079344?q=James+D.G.+Du...
[Modificato da Angelo Serafino53 01/03/2024 16:24] |
| |
| 01/03/2024 16:26 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 8.188 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
|
marco da fleed (UWhK210225), 01/03/2024 16:06:
Te lo dico io...ti sbagli. I primi cristiani adoravano regolarmente Gesu', com'era normale che accadesse...in base ai fatti che circolavano. Infatti furono "sbattuti" fuori dagli ebrei, ripudiati in tutti in sensi.
Marco
visto che sei intervenuto
spiegalo tu come conciliare il modalismo
con l'agnello e Dio visti separatamente e
come avviene questa adorazione (anche se il testo biblico di rivelazione non lo permette)
sentiamo
[Modificato da Angelo Serafino53 01/03/2024 16:29] |
| |
| 01/03/2024 16:29 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 2.218 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
|
M71, 01/03/2024 15:29:
marco da fleed:
Ciò implica che l’adorazione di Gesù può essere ammessa e compresa solamente all’interno del quadro di riferimento fornito dalla dottrina trinitaria
Giusto.
Come dice Dunn, essendo un culto basato su una dottrina extra biblica, il discorso è chiuso.
Grazie
Ma Dunn non dice che sia una dottrina " extra biblica".
Ciao. |
| |
| 01/03/2024 16:54 |
|
|
Luciano_59, 01/03/2024 16:29:
Ma Dunn non dice che sia una dottrina "extra biblica".
Ciao.
Dunn definisce il campo di esistenza del culto di Gesù nel dominio trinitarista.
E questo è sufficiente.
Qua non discutiamo della biblicità del dogma trinitario, che è certamente esterno alle Scritture. |
| |
| 01/03/2024 16:59 |
|
|
Mi è sembrato di aver letto che qualcuno colloca le scritture, in relazione all’adorazione e a Gesù, se esse riguardano prima o dopo un certo evento, se ricordo male correggetemi.
Quindi Matteo, Luca e AP 4 riporterebbero pensieri antecedenti alla nuova posizione di Gesù, ma se volessimo vederla così questa scrittura è ben collocata quando Cristo aveva già assunto una posizione in cielo, quindi?
Rivelazione 19:10 Allora mi gettai ai suoi piedi per adorarlo, ma lui mi disse: “Sta’ attento! Non farlo! Io sono solo uno schiavo come te e i tuoi fratelli che hanno il compito di rendere testimonianza riguardo a Gesù. Adora Dio! Infatti ciò che ispira la profezia è la testimonianza riguardo a Gesù”.
Mi sembra chiaro sia il tempo che la differenza tra ciò che si deve a Dio e ciò che si deve a Gesù. A Gesù la testimonianza, che non è adorazione che invece va data a Dio.
Inoltre, ragionavo sulla famosa preghiera del Padre nostro, e mi chiedevo: se l’adorazione spetta a Dio e Gesù perché egli ci insegnò a rivolgere le nostre preghiere al Padre? Perché disse “Padre nostro” allora Dio gli era Padre e dopo Dio non gli era più padre? Matteo 6:9
Le preghiere sono una forma di adorazione che spetta esclusivamente all’Iddio Onnipotente. Rivolgendo tutte le nostre preghiere a Geova Dio come disse Gesù nel darci l’indicazione della preghiera modello.
Lo stesso Paolo disse:
“In ogni cosa le vostre richieste siano rese note a Dio con preghiera e supplicazione”. — Filippesi 4:6.
***************************************************
“Non aver timore, poiché io sono con te. Non guardare in giro,
poiché io sono il tuo Dio. Di sicuro ti fortificherò.
Sì, realmente ti aiuterò. Sì, davvero ti sorreggerò fermamente
con la mia destra di giustizia”. (Isaia 41:10)
****************************************************
|
| |
| 01/03/2024 17:00 |
|
|
marco da fleed (UWhK210225), 01/03/2024 16:03:
😂...." i primi cristiani non consideravano l’adorazione di Gesù come qualcosa che entrava in conflitto con il culto dell’unico Dio, bensì la concepivano come un modo particolare di adorare quest’ultimo ".
Leggi tutto, e tutto il resto. Così magari potrete fare istanza alla WT e riallinearvi con quello che è realmente accaduto...generando poi il canone e la "trinità".
😂🤣😂 Dunn ha detto chiaramente come stanno le cose:
l’adorazione di Gesù può essere ammessa e compresa solamente all’interno del quadro di riferimento fornito dalla dottrina trinitaria
Grazie dell'assist 🤭 |
| |
| 01/03/2024 17:34 |
|
|
Angelo Serafino53, 01/03/2024 16:21:
marco da fleed
la società conosce questo libro lo ha citato
Te lo dico io...ti sbagli. I primi cristiani adoravano regolarmente Gesu', com'era normale che accadesse...in base ai fatti che circolavano. Infatti furono "sbattuti" fuori dagli ebrei, ripudiati in tutti in sensi.
perchè non ci dici le basi di queste affermazioni?
wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1001079344?q=James+D.G.+Du...
...la "Società"...? di chi parli, della WT ?
Se hai voglia, leggi quello che ho scritto sopra o comunque informati. La WT vi ha raccontato molte inesattezze; i primi cristiani adoravano Gesu', i loro riferimenti di dottrina erano quelli che ho già menzionato. Non esisteva alcun "apostolo" Saulo...scacciato a Nord dagli altri...nè Luca nè vangelo di Giovanni nè Apocalisse.
Furono ben presto rigettati dall'ebraismo classico, perchè apostati : il Dio ebraico non ha figli e nessuno puo' chiamarlo "Padre"; il messia è un uomo benedetto da Dio, non suo figlio. Ha discendenza davidica ( Gesu' non ne aveva, la genealogia fu costruita a posteriori ed è un falso ), libera Gerusalemme e ne sconfigge i nemici, sottoponendoli ed instaurando un regno di pace.
I "cristiani" furono detti così come dispregiativo e per Cristo...il loro mezzo per Dio era Cristo, che adoravano proprio in quanto veicolo per il "divino".
Ma cio' non poteva andare a braccetto col l'ebraismo, ovviamente. -------------------------
Si Deus est, unde malum ? |
| |
| 01/03/2024 17:44 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 8.188 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
|
...la "Società"...? di chi parli, della WT ?
marco
e di vuoi che sto parlando ...ti ho messo il link
Se hai voglia, leggi quello che ho scritto sopra o comunque informati. La WT vi ha raccontato molte inesattezze; i primi cristiani adoravano Gesu', i loro riferimenti di dottrina erano quelli che ho già menzionato. Non esisteva alcun "apostolo" Saulo...scacciato a Nord dagli altri...nè Luca nè vangelo di Giovanni nè Apocalisse.
Furono ben presto rigettati dall'ebraismo classico, perchè apostati : il Dio ebraico non ha figli e nessuno puo' chiamarlo "Padre"; il messia è un uomo benedetto da Dio, non suo figlio. Ha discendenza davidica ( Gesu' non ne aveva, la genealogia fu costruita a posteriori ed è un falso ), libera Gerusalemme e ne sconfigge i nemici, sottoponendoli ed instaurando un regno di pace.
I "cristiani" furono detti così come dispregiativo e per Cristo...il loro mezzo per Dio era Cristo, che adoravano proprio in quanto veicolo per il "divino".
Ma cio' non poteva andare a braccetto col l'ebraismo, ovviamente
in questo forum non ragioniamo in questa maniera
hai detto una lunga serie di fesserie che non li condivide nessuno
solo perchè hai letto l'introduzione a quel libro pensi di sapere tutto ?
porta i fatti
|
| |
| 01/03/2024 17:49 |
|
| | | OFFLINE | Post: 295 | Moderatore | |
|
Attenetevi al tema della discussione o ci costringere a cancellare i post.
Sono concesse piccole divagazioni ma solo se strettamente inerenti al soggetto principale del thread.
@marco da fleed : vale anche per te. Non ci interessano le tue divagazioni sulla WTS. [Modificato da Staff TdG-3 01/03/2024 17:51] Staff/Mod-3 |
| |
| 01/03/2024 18:15 |
|
|
Enzo (Lp9E230310), 01/03/2024 14:52:
Caro Felix,
Non stiamo parlando di Kirios ma dell' Agnello e su questo non ci sono dubbi che è Gesù.
Quando le 4 creature, i 24 anziani e miriadi di angeli dicono che Gesù "È DEGNO" di ricevere.........
gli stessi attributi che le 4 creature e gli anziani usano per adorare Dio in AP 4.
Inoltre in AP 5:13 in modo chiaro l' adorazione è per Colui che siede sul Trono e per l' Agnello.
Nessuno mette in dubbio chi siede sul Trono ma tutte le creature rendono adorazione, si perché di adorazione si tratta rivolgendosi a Dio e Gesù.
Se poi come sostiene Simon togli l'adorazione a Dio pur di non darla a Gesù che ti posso dire..... È un grave peccato.
Inoltre vedi bene i termini usati dalle 4 creature e dagli anziani per adorare Dio e vedrai che sono gli stessi rivolti a Gesù.
Per finire perché Gesù essendo destinatario insieme al Padre dell' adorazione non ha rifiutato come ha fatto l' angelo? E perché Dio che era sul Trono ha permesso che tutte le creature d'essero lode, gloria e onore anche a Gesù in modo che di fatto in questa adorazione Gesù è stato messo allo stesso piano di Dio?
Non basta il greco o gli studiosi anche perché ne trovi dieci a tuo favore e venti contro.
Quindi cerchiamo di capire con l' aiuto dello Spirito Santo che è l' unico che ci sussurra.
Come ho scritto da quando l' Agnello prende in mano il rotolo avendo vinto le cose cambiano, infatti vediamo l' Agnello alla destra di Dio ricevere gli stessi onori e adorazione del Padre, e aggiungo con il consenso tacito del Padre.
Pace
Stavo per commentare il resto ma non me lo permetteva perchè troppo lungo Appena posso lo spezzetto-
Inoltre in AP 5:13 in modo chiaro l' adorazione è per Colui che siede sul Trono e per l' Agnello.
Poi mi spieghi dove lo dice Grazie
|
| |
| 01/03/2024 18:46 |
|
|
jwfelix:
Enzo:
Inoltre in AP 5:13 in modo chiaro l' adorazione è per Colui che siede sul Trono e per l' Agnello.
Poi mi spieghi dove lo dice Grazie
Felix,
ci ha già provato: il testo non lo riporta, ma lui lo vede e lo cita lo stesso.
Anche se fosse il Corano, Enzo vedrebbe quello che pensa lui...
[Modificato da M71 01/03/2024 18:47] |
| |
| 01/03/2024 20:36 |
|
| | | OFFLINE | | Post: 2.695 | Età: 64 | |
|
jwfelix, 01/03/2024 18:15:
Stavo per commentare il resto ma non me lo permetteva perchè troppo lungo Appena posso lo spezzetto-
Inoltre in AP 5:13 in modo chiaro l' adorazione è per Colui che siede sul Trono e per l' Agnello.
Poi mi spieghi dove lo dice Grazie
Caro Felix
Ti leggo poco ma ho l' impressione che sei uno studioso.
Se vuoi un confronto scritturale ci sto ma la regola deve valere sempre.
In AP 5:14 gli anziani adorano.
Non è scritto chi adorano ma sappiamo che i troni degli anziani sono intorno al Trono e sappiamo anche che l' Agnello è in mezzo al Trono.
Quindi l' adorazione degli anziani è rivolta a chi è presente in mezzo al Trono.
Credo che tu possa concordare che sono Dio e Gesù.
Adesso spostiamoci sul significato della "proskinesis" (non so se scritto correttamente).
Gesù tante volte riceve l' adorazione ma da quello che ho capito pur se il termine usato nella lingua greca è lo stesso i TDG danno il significato secondo la loro dottrina.
Vuoi un elenco dei passi ove è riportata l' adorazione anche a Gesù?
Ti accontento
προσεκύνησαν
prosekynēsan
Matteo 2:11
προσεκύνησαν
prosekynēsan
Matteo 14:33
προσεκύνησαν
prosekynēsan
Matteo 28:9
προσεκύνησαν,
prosekynēsan
Matteo 28:17
προσκυνήσαντες*
proskynēsantes
Luca 24:52
προσεκύνησεν
prosekynēsen
Giovanni 9:38
προσκυνησάτωσαν
proskynēsatōsan
Ebrei 1:6
Adesso dimmi dov'è scritto il contrario di questi versi.
Pace
P.S.
Mi hai chiesto dov'è scritto |
| |
| 01/03/2024 22:36 |
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Enzo (Lp9E230310), 01/03/2024 20:36:
Caro Felix
Ti leggo poco ma ho l' impressione che sei uno studioso.
Carissimo Enzo anche io ti leggo poco e sono finito in questa discussione per curiosità
Enzo (Lp9E230310), 01/03/2024 20:36:
Caro Felix
In AP 5:14 gli anziani adorano.
Non è scritto chi adorano ma sappiamo che i troni degli anziani sono intorno al Trono e sappiamo anche che l' Agnello è in mezzo al Trono.
Quindi l' adorazione degli anziani è rivolta a chi è presente in mezzo al Trono.
Credo che tu possa concordare che sono Dio e Gesù.
E coninuo a chiederti DOVE E' SCRITTO che adorano Gesù visto che tu stesso dici che "Non è scritto chi adorano"
Comunque al vs. 9 è interessante che viene detto:
E cantano un nuovo canto: “Tu sei degno di prendere il rotolo e di aprirne i sigilli, perché sei stato scannato e con il tuo sangue hai comprato a Dio persone di ogni tribù, lingua, popolo e nazione
Sì, HAI COMPRATO A DIO.
Se Gesù fosse Dio la frase stonerebbe. Potevano dire TI SEI COMPRATO o simili. E invece no HAI COMPRATO A DIO.
Se qualcuno mi dicesse HAI COMPRATO A ENZO significa che io sono Enzo?
Enzo (Lp9E230310), 01/03/2024 20:36:
Caro Felix
Adesso spostiamoci sul significato della "proskinesis" (non so se scritto correttamente).
Gesù tante volte riceve l' adorazione ma da quello che ho capito pur se il termine usato nella lingua greca è lo stesso i TDG danno il significato secondo la loro dottrina.
In tutti questi passi si parla di PROSKYNEO e non sono solo i TdG a riconoscere che ha 2 significati e deve essere valutato in base a diverse cose.
Enzo (Lp9E230310), 01/03/2024 20:36:
Caro Felix
προσεκύνησαν
prosekynēsan
Matteo 2:11
L'Evangelo secondo Matteo, a cura di G. Nolli (1988) Libreria Editrice Vaticana traduce "PROSKYNEO" con "rendere omaggio" in Matteo 2:8 e 11, dove abbiamo lo stesso contesto. Altre traduzioni hanno "rendere omaggio". (NAB – REB – TNM – JB)
Quindi come vedi non sono solo i TdG a riconoscere questo.
Altri commenti a questo passo dicono:
"Dato che i magi domandano del "re dei giudei", appare chiaro che volevano rendere omaggio alla sua regalità". (I quattro Vangeli – Commento sinottico (2004) A. Poppi; EMP)
“I magi “rendono omaggio” al bambino, il modo orientale di mostrare onore e rispetto (cfr Mt 2:8-11; 8:2; 9:18; 14:33)” (The International Bible Commentary A Catholic and Ecumenical Commentary for the Twenty-First Century).
Enzo (Lp9E230310), 01/03/2024 20:36:
προσεκύνησαν
prosekynēsan
Matteo 14:33
Altre versioni bibliche rendono il greco con "si misero in ginocchio" (TILC), "si prostrarono" (CON – PIB – CEI – LU – NVB) e "gli resero omaggio" (DAR – NAB'86 – ED). Questo sembra essere il senso più logico in base al contesto. Il contesto indica che gli uomini dissero "Veramente tu sei il Figlio di Dio". Se egli era Dio, perché non hanno detto: "Tu sei veramente Dio"? Semplice, perché egli non lo era.
Enzo (Lp9E230310), 01/03/2024 20:36:
προσεκύνησαν
prosekynēsan
Matteo 28:9
Questo passo indica invece, secondo una più accurata traduzione che quelle donne "resero omaggio" (NJB – NAB – NAB'86 – DA – DAR – FEN – TNM – Nuevo Testamento (1981) P. Besson – God's New Covenant (1989) Heinz W. Cassirer) a Gesù e non adorazione.
Enzo (Lp9E230310), 01/03/2024 20:36:
προσεκύνησαν,
prosekynēsan
Matteo 28:17
Come nel passo precedente, anche qui è più corretto tradurre con "resero omaggio". (Vedi NAB – DA – DAR – FEN – Nuevo Testamento (1981) P. Besson – God's New Covenant (1989) Heinz W. Cassirer)
Enzo (Lp9E230310), 01/03/2024 20:36:
προσκυνήσαντες*
proskynēsantes
Luca 24:52
I discepoli adorarono Gesù? Una versione della Bibbia in una nota dice: "dopo averlo adorato: in gr. PROSKYNESANTES AUTON, "dopo essersi prostrati davanti a lui"; queste parole mancano in D e a b c ff j l sys Agost, ma sono da ritenersi autentiche". (MAR)
Quindi ci sono due problemi. Il primo riguarda l'autenticità delle parole, anche se personalmente credo che siano autentiche. Il secondo riguarda la traduzione. Infatti, alcune versioni rendono il passo con "prostrare" (SCH) o "rendere omaggio" (NAB'86 – FEN – The New Testament (1995) The African Bible – DA – DAR – God's New Covenant (1989) Heinz W. Cassirer), il che è certamente meglio.
Enzo (Lp9E230310), 01/03/2024 20:36:
προσεκύνησεν
prosekynēsen
Giovanni 9:38
Il contesto di questo passo dice: "Gesù seppe che l'avevano cacciato fuori, e incontratolo gli disse: "Tu credi nel Figlio dell'uomo?". 36 Egli rispose: "E chi è, Signore, perché io creda in lui?". 37 Gli disse Gesù: "Tu l'hai visto: colui che parla con te è proprio lui". 38 Ed egli disse: "Io credo, Signore!". E gli si prostrò innanzi". (Giovanni 9:35-38; CEI) Perciò, si deve tenere conto del fatto che Gesù disse "Tu credi nel Figlio dell'uomo?" e non "Tu credi in Dio?".
A proposito del prostrarsi uno studioso dice che "egli si prostra dinanzi a lui per rendergli omaggio" e non per adorarlo. (L'Evangelo secondo Giovanni – A. Wikenhauser (1974) Morcelliana)
Molti traducono "signore" con la "s" minuscola. "Allora egli esclamò: "credo, signore!". E si prostrò davanti a lui". (Evangelo secondo Giovanni, a cura di G. Nolli (1986) Libreria Editrice Vaticana – NVB)
Infine, questo passo è omesso dal Sinaitico, dal Papiro 75 e da altre versione italiche. (MAR, nota)
Sì, quando Gesù Cristo era sulla terra, alcuni si prostrarono dinanzi a lui per supplicarlo e rendergli omaggio (DA – DAR – Nuevo Testamento (1981) P. Besson), ed egli non li rimproverò, in quanto non si trattava di adorazione.
Enzo (Lp9E230310), 01/03/2024 20:36:
προσκυνησάτωσαν
proskynēsatōsan
Ebrei 1:6
Ecco come viene reso il passo da alcune versioni
Si prostrino BO – Nuovo Testamento (1972) F. Salvoni e I. Minestroni
s'inchinino RI – CA
pay him homage NJB – God's New Covenant (1989) Heinz W. Cassirer – NEB
do homage ONT
lui rendent hommage DA – KU
bow before AT – YG
se prosternent TOB – CH – LI – OS – BS – NT
dénle homenaje Nuevo Testamento (1981) P. Besson
Una nota dice che "riceve l'omaggio riverente degli angeli". (Lettera agli Ebrei (1958) Otto Kuss, Ed. Morcelliana)
Enzo (Lp9E230310), 01/03/2024 20:36:
Adesso dimmi dov'è scritto il contrario di questi versi.
Appena detto ma ti aggiungo questo
Prostrarsi "Nel NT…può indicare un atto di sottomissione (Mt. 18,26)…il prostrarsi davanti a Gesù possa essere…un gesto di rispettoso omaggio". (Dizionario Biblico a cura di G. Miegge (1992) Ed. Claudiana)
ADORARE "…2. NT (gr. proskynéō = lett. inchinarsi davanti a qualcuno per salutarlo, da kinéō = abbracciare, e dal pref. prós = verso, a, nei confronti di). Prostrarsi in segno di rispetto e di sottomissione…". (Lessico dei termini biblici, a cura di B. Gillièron 1992 Editrice Elle Di Ci)
Un lessico dice che questa parola era "usata per indicare la consuetudine di prostrarsi davanti a un personaggio e di baciargli i piedi, l'orlo della veste, o baciare la terra". (A Greek-English Lexicon of the New Testament and Other Early Christian Literature, Chicago, 1979, Bauer, Arndt, Gingrich, Danker, sec-onda edizione inglese, p. 716)
Una curiosità la possiamo trovare in 1 Cronache 29:20 (1 Paralipomeni), dove leggiamo che "Comandò poi Davide a tutta l'assemblea: "Benedite il Signore vostro Dio"; e tutta l'assemblea benedì il Signore, il Dio de' padri loro; si curvarono ed adorarono (PROSKYNEO; LXX) Iddio e poi il re". (RI) Non c'è dubbio che in questo caso l'assemblea adorò Dio, ma mostrò onore al re.
Di questi esempi ce ne sono ancora.
Enzo (Lp9E230310), 01/03/2024 20:36:
P.S.
Mi hai chiesto dov'è scritto
E infatti te lo chiediamo ancora |
| |
|
|
|
|