sacrabibbia forum biblico

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  • barnabino
    00 20/12/2007 00:08
    Caro Asaf,


    Se sei d’accordo che il testo 7-11 (2Gv.) si applica principalmente all’eresie cristologiche, perché vorresti estrapolare il vs. 10 dal contesto



    A dire il vero sei tu che vuoi estrapolare quel passo dalla comune prassi apostolica, i vv. 9-10 e le lettere di Paolo mostrano che tale prassi se si applica anche alle eresie cristologiche si riferiva più in generala a tutte le deviazioni rispetto alla dottrina insegnata da Cristo.


    dovremmo intendere cosa include quel “qualunque insegnamento che va oltre a quello di Cristo”, ma qui si allargherebbe la discussione



    Non mi pare difficile capire cosa si intenda con andare "oltre all'insegnamento di Cristo": si tratta dell'insegnamento apostolico nel suo insieme, come è stato trasmesso nelle scritture. Secondo il Wesley si parla di chiunque trasgredisce a qualunque legge di Dio. il Gill dice "who passes over the rule and standard of doctrine, the word of God, and will not adhere to that, nor walk according to it".

    In questa maniera è inteso dalla Didachè, un documento scritto a ridosso del periodo apostolico.


    Ti ricordo che Ireneo è stato discepolo di Policarpo che a sua volta è stato discepolo di Giovanni



    Non vedo la pertinenza di questa osservazione. Il problema contingente di Ireneo era lo gnosticismo e lui nel II secolo applica a quel problema il passo di II Giovanni, ma questo non vuol dire che tale passo di debba applicare esclusivamente allo gnosticismo, come tu vorresti dimostrare, per qualche ragione che sinceramente mi sfugge.


    Non mi risulta che Didachè citi 2Gv.



    Questo la dice lunga sul valore della tua disanima esegetica di questo passo.

    Shalom


  • barnabino
    00 20/12/2007 00:08
    Caro Asaf,


    Se sei d’accordo che il testo 7-11 (2Gv.) si applica principalmente all’eresie cristologiche, perché vorresti estrapolare il vs. 10 dal contesto



    A dire il vero sei tu che vuoi estrapolare quel passo dalla comune prassi apostolica, i vv. 9-10 e le lettere di Paolo mostrano che tale prassi se si applica anche alle eresie cristologiche si riferiva più in generala a tutte le deviazioni rispetto alla dottrina insegnata da Cristo.


    dovremmo intendere cosa include quel “qualunque insegnamento che va oltre a quello di Cristo”, ma qui si allargherebbe la discussione



    Non mi pare difficile capire cosa si intenda con andare "oltre all'insegnamento di Cristo": si tratta dell'insegnamento apostolico nel suo insieme, come è stato trasmesso nelle scritture. Secondo il Wesley si parla di chiunque trasgredisce a qualunque legge di Dio. il Gill dice "who passes over the rule and standard of doctrine, the word of God, and will not adhere to that, nor walk according to it".

    In questa maniera è inteso dalla Didachè, un documento scritto a ridosso del periodo apostolico.


    Ti ricordo che Ireneo è stato discepolo di Policarpo che a sua volta è stato discepolo di Giovanni



    Non vedo la pertinenza di questa osservazione. Il problema contingente di Ireneo era lo gnosticismo e lui nel II secolo applica a quel problema il passo di II Giovanni, ma questo non vuol dire che tale passo di debba applicare esclusivamente allo gnosticismo, come tu vorresti dimostrare, per qualche ragione che sinceramente mi sfugge.


    Non mi risulta che Didachè citi 2Gv.



    Questo la dice lunga sul valore della tua disanima esegetica di questo passo.

    Shalom


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    Asaf
    Post: 50
    Registrato il: 06/12/2007
    Utente Junior
    00 20/12/2007 10:48
    Re:
    barnabino, 20/12/2007 0.08:


    A dire il vero sei tu che vuoi estrapolare quel passo dalla comune prassi apostolica, i vv. 9-10 e le lettere di Paolo mostrano che tale prassi se si applica anche alle eresie cristologiche si riferiva più in generala a tutte le deviazioni rispetto alla dottrina insegnata da Cristo.



    Caro Barnabino stiamo discutendo sull’approccio storico-esegetico della 2Gv. e non puoi sviarne il concetto solo perché fa comodo a qualcuno applicare il "non-saluto".
    I vs.7-11 hanno valenza gnostica, questo non lo dico solo io.


    Non mi pare difficile capire cosa si intenda con andare "oltre all'insegnamento di Cristo": si tratta dell'insegnamento apostolico nel suo insieme, come è stato trasmesso nelle scritture. Secondo il Wesley si parla di chiunque trasgredisce a qualunque legge di Dio. il Gill dice "who passes over the rule and standard of doctrine, the word of God, and will not adhere to that, nor walk according to it".



    Ok, ora siamo passati a i commentatori.

    Leggi da sopra la nota del Wesley dice: "molti seduttori sono entrati nel mondo, che non confessano che Gesù Cristo è venuto nella carne”.

    Gill: “Questi non furono gli ebrei, che hanno negato che Gesù era il Cristo, anche se essi non consentono che Cristo è venuto nella carne, ma questi sono stati alcuni che hanno il nome cristiano, e professano di credere in Gesù Cristo, ma non che egli E’ stato veramente incarnato, o ha assunto la natura umana, solo in apparenza
    citando poi Gv.1:1 per confutare (Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio).

    Ancora parlando dei seduttori dice: “Questo ha ricevuto dal Padre suo (Gesù), e consegnato ai suoi apostoli, la dottrina sulla sua persona come il Figlio di Dio, e come vero Dio, e l'unione delle due nature, divina e umana, nella sua persona, e concernente il suo ufficio,... (segue una serie di titoli), e sulla sua incarnazione".

    Interessante anche quello che dice al riguardo Henry, Clark, Luzzi, o i più recenti Vouga, Zumstein...



    Non vedo la pertinenza di questa osservazione. Il problema contingente di Ireneo era lo gnosticismo e lui nel II secolo applica a quel problema il passo di II Giovanni, ma questo non vuol dire che tale passo di debba applicare esclusivamente allo gnosticismo, come tu vorresti dimostrare, per qualche ragione che sinceramente mi sfugge.



    Caro barnabino, come forma di mediazione sul corsivo “esclusivamente”, si dica che il passo in guisa esegetica è “principalmente”, eretico-cristologico nella forma del vs.7.


    In questa maniera è inteso dalla Didachè, un documento scritto a ridosso del periodo apostolico.
    Questo la dice lunga sul valore della tua disanima esegetica di questo passo.



    Quanto hai detto: “Clemente, la Didachè e Tertulliano non lo applicano alle eresie cristologiche gnostiche”

    Mi facevi capire che Didachè non applica (2Gv.) alle eresie cristologiche.

    Da qui la mia risposta: Didachè non menziona 2Gv., né lo può fare.
  • barnabino
    00 20/12/2007 12:24
    Caro Asaf,


    Caro Barnabino stiamo discutendo sull’approccio storico-esegetico della 2Gv. e non puoi sviarne il concetto solo perché fa comodo a qualcuno applicare il "non-saluto"



    Non capisco in base a quale criterio storico-esegetico puoi dedurre che la disciplina della scomunica, che comprendeva anche il non salutare, sia limitata ai casi specifici di gnosticismo, ammesso che di gnosticismo vero e proprio si possa parlare già alla fine del I secolo.

    Se i versetti iniziali trattano di un caso specifico, cioè la negazione di Cristo venuto nella carne, i versetti successivi allargano in concetto a ogni deviazione "dall'insegnamento di Cristo".

    Altrimenti dobbiamo ritenere che per Giovanni si dovesse evitare l'insegnamento "gnostico" ma si potesse accettare tranquillamente insegnamenti giudeizzanti, paganeggianti, montanisti o altro.


    come forma di mediazione sul corsivo “esclusivamente”, si dica che il passo in guisa esegetica è “principalmente”, eretico-cristologico nella forma del vs.7.



    Infatti è quanto sostengo io, il passo si applica principalmente all'insegnamento cristologico ma in seconda battuta la disciplina di allarga a chi neghi o "vada oltre" qualunque altro insegnamento del Cristo.


    Mi facevi capire che Didachè non applica (2Gv.) alle eresie cristologiche



    Ci siamo capiti male, io ho detto che la Didachè applica il principio ad ogni deviazione dall'insegnamento espresso in quel documento e non solo a quello cristologico.

    Shalom


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    D-Diego
    Post: 16
    Registrato il: 24/04/2007
    Utente Junior
    00 20/12/2007 17:26
    Barnabino, ma a me non hai più risposto?
    Pazienza...


    - Grazie Wts, a buon rendere! -

    "....vivere è saper disegnare, senza gomma per cancellare..."
  • Luteranamanier
    00 20/12/2007 17:43
    Re:
    D-Diego, 20/12/2007 17.26:

    Barnabino, ma a me non hai più risposto?
    Pazienza...



    Nemmeno a me [SM=g7059]


    Saluti
    Veronika


  • barnabino
    00 20/12/2007 22:41

    Barnabino, ma a me non hai più risposto? Pazienza...



    Non posso portare avanti tre o quattro discussioni in contemporanea. Sicuramente quella esegetica è quella più interesante, negli altri casi mi pare di aver risposto in maniera sufficientemente chiara, non sono certo qui ad insistere che qualcuno cambi idea.

    Shalom

  • barnabino
    00 20/12/2007 22:41

    Barnabino, ma a me non hai più risposto? Pazienza...



    Non posso portare avanti tre o quattro discussioni in contemporanea. Sicuramente quella esegetica è quella più interesante, negli altri casi mi pare di aver risposto in maniera sufficientemente chiara, non sono certo qui ad insistere che qualcuno cambi idea.

    Shalom

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