Caro jwfelix, Il testo in neretto è mio, quello in blu è tuo Non vi è traccia nei testi originali del tretragramma,
In quelli del NT ritrovati sino ad ora
Questo equivale ad una conferma che non vi è traccia del Tetragramma nei Testi Sacri del Nuovo Testamento. Quelli cioè a cui tutte le confessioni cristiane devono fare riferimento per basare dottrine, insegnamenti, credi, ecc.
Questo non conferma niente.
Siamo al 50%
nè da tali testi risulta che Gesù abbia mai usato il Tetragramma.
Lo ha senza dubbio usato nelle citazioni dell'AT o quando lesse Isaia e in altre occasioni.
Questo non lo puoi dimostrare, dal momento che i testi del Nuovo Testamento che per divina provvidenza sono giunti a noi, non riportano mai il Tetragramma, neanche quando vi sono le citazioni del VT. Tutti gli scritti del Nuovo T. riportano sempre Kyrios al posto del Tetragramma. E quindi le traduzioni fatte sugli originali dovevano per forza riportare Signore, in ossequio al Testo sacro.
Nemmeno tu puoi dimostrare il contrario, anzi, il nome lo ritroviamo nella parola AlleluIAH
Ha invece usato in diverse occasione il verbo IO SONO per indicare se stesso usandolo in maniera particolare che potremo approfondire. Non ho il tempo di approfondire.
Il verbo IO SONO non è usato in maniera particolare.
Ti faccio solo un esempio: Giovanni 8:24 24. Perciò vi ho detto che voi morrete ne' vostri peccati, perchè, se voi non credete che IO SONO, voi morrete nel vostri peccati. Questo versetto contiene al tempo stesso la conclusione derivata dal contrasto di Giovanni 8,23, e la giustificazione della sentenza minacciata in Giovanni 8,21. Siccome siete "da basso", "da questo mondo", ricusate di ricevermi come l'Iddio vivente, e chiunque rifiuta di ricevermi deve morire nei suoi peccati, poiché non vi è salute che per mezzo mio. Il fatto più saliente in questo versetto è l'espressione di cui il Signore fa uso per indicare l'oggetto della fede: "Se voi non credete ch'io sono". Egli si dà il gran nome Io SONO, che ogni Israelita ben conosceva, il nome di Dio. Il Signore fa spesso uso di questa espressione: "Io sono", in senso enfatico, intendendola chiaramente di quella esistenza continua ed immutabile, che può venir posseduta solo da chi è divino. Così fa in questo passo, come pure in Giovanni 8,28,58; 12,19; 18,5. "Mediante le parole Io sono, egli si fa conoscere come la sorgente della vita, della luce e della forza, si presenta come la invisibile maestà di Dio, e come unendo nella sua persona, in virtù dell'essere suo essenziale, il visibile e l'invisibile, il finito e l'infinito" (Westcott). Vi sarebbero altri versetti da analizzare ma per ora mi fermo, ricordando solo che quando lo cercavano per catturarlo, al solo pronunciare di Gesù: IO SONO, tutti caddero a terra.
Giovanni 8:24??? E cosa dimostrerebbe?
Qual è l'esatta traduzione in questi due passi delle parole "Io sono"? Stava Gesù autoidentificandosi con Dio, l'"Io Sono" di Esodo 3:14?
No, Gesù non stava dicendo di essere Dio. Come dobbiamo intendere allora l'uso di "ego eimi" nel verso 24 e 28? Qualcuno ha tradotto queste frasi con "Io sono" o "IO SONO" per poter attribuire a Gesù il nome di Dio. Ma questo è un errore, infatti il predicato è sottinteso nel contesto biblico e può essere "il Messia", "il Cristo" o "il Figlio di Dio". Infatti quando Gesù chiese: "Ma voi, chi dite che io sia?", Pietro risponde: "Tu sei il cristo, il Figlio dell'Iddio vivente", no "il Dio vivente". (Matteo 16:18) Che sia così lo si può vedere da alcune traduzioni bibliche che riporto di seguito.
Giovanni 8:24
Perciò vi ho detto: Morirete nei vostri peccati. Poiché se non credete che sono io, morirete nei vostri peccati" (TNM)
chi sono io CON
che sono io RI
che sono io (il Cristo) LU
che io sono il Messia EP'66
che io sono il Messia, il Figlio di Dio LB
che io sono l'inviato di Dio DM
Giovanni 8:28
Perciò Gesù disse: "Quando avrete innalzato il Figlio dell'uomo, allora conoscerete che sono io, e che non faccio nulla di mia propria iniziativa; ma dico queste cose come il Padre mi ha insegnato. (TNM)
chi sono io CON
che sono io PIB
che son io (il Cristo) LU
che sono io l'inviato di Dio DM
che io sono il Figlio di Dio EP'66
che io sono il Messia Una Parola una Vita
Sì, secondo questi traduttori, tutti "trinitari", nei versetti 24 e 28 il predicato è sottinteso, e sta per "il Cristo", "il Messia", "il Figlio di Dio" o "l'inviato di Dio". Niente fa pensare a un'identificazione col nome di Dio.
Per GIOVANNI 19:6 La versione TILC rende il passo con le seguenti parole: "fecero un passo indietro e caddero per terra". In pratica, "questo senso di sorpresa li fece indietreggiare di qualche passo; ma in tale movimento non controllato si intralciarono a vicenda e caddero per terra". (I quattro Vangeli tradotti e commentati da Benedetto Prete (1957 BUR, Rizzoli Editore) © 2005 RCS Libri) "Non è necessario credere che tutti siano caduti rovescioni a terra, ma almeno coloro, che stavano in prima fila". (PIB) Quindi questi studiosi lasciano intravedere la possibilità che queste persone caddero a terra, cioè cascarono o inciamparono, come conseguenza dell'essere andati indietro.
Vi è negli originali la forma YAH per indicare Dio nella forma di lode (ALLELU YAH)
Allora vedi che c'è il nome di Dio nel NT?
Non è però un Tetragramma, è una abbreviazione di esso e si può vedere bene che la radice del Nome di Dio. E viene fedelmente riportato sempre e solo là dove si trova negli originali, non collocandolo dove non si trova. Veniva pronunciato YAH, abbreviativo di YAHWE e non di Geova, che è una vocalizzazione storpiata del Nome sacro. Tanti nomi ebraici iniziano o terminano con le vocali "IA" come Elia, Isaia, Geremia, Giosia, Yacobbe...ecc, a ulteriore riprova che il nome sacro aveva questa vocalizzazione iniziale, e non GEO...che non esiste nè nel VT nè nel NT
Intanto quelli che porti tu sono FINALI
Per Giacobbe mi dispiace deluderti, ma non ha niente a che fare con il nome di DIo
(Genesi 25:26) ...E poi uscì suo fratello e la sua mano teneva il calcagno di Esaù; gli fu messo dunque nome Giacobbe....
Nella Bibbia troviamo parecchi nomi che iniziano con "Ge" (Gesù), "Gio" (Gioab), "Ie" (Iesse), "Ieo" (Ieoadda), "Io" (Ioa) e "Jeho" (Jehoiachin) e che terminano con "ia" (Abdia), "va" (Alva), ecc.
Inoltre, troviamo pure l'"abbreviazione jhw (Jahu), jw (Jo) e jh (Jah). Jahu si incontra alla fine dei nomi propri teofori…Jo o Jeho appare all'inizio di nomi propri teofori…Jah alla fine dei nomi propri teofori…". (Dizionario Biblico a cura di Herbert Haag (1963), pag. 528)
GESÙ
GIOAB
GIOELE
GIONADAB
GIONATAN
GIOSAFAT
GIOSUÈ
GIOVANNI
IESSE
IESUA
IEU
IEUCAL
IEOADDA
IEOADDIN
IEOANAN
IEOIADA
IEOIARIB
IEORAM
IEOSABEAT
IEOSEBA
IOA
IOACAZ
IOANAN
IOAS
IOCTAN
IOGLI
IOHA
IOIACHIM
IOIACHIN
IOIADA
OIARIB
IORAM
I
IOSAFAT
IOTAM
IOZABAD
IOZACAR
IOZADAC
Questi sono alcuni esempi per quanto riguarda la parte iniziale del nome di Dio. In questi si può benissimo vedere che nelle varie traduzioni la parte iniziale risulta essere "Ge", "Gio", "Ie", "Ié", "Ieho", "Io", "Je", "Jeh", "Jeho", "Jo", "Ju", "Yeh", "Yeho" e "Yo", ma non c'è traccia alcuna di "Ia", "Iah", "Ja", "Jah", "Ya", "Yah", ecc. Questo dovrebbe far riflettere i sostenitori della pronuncia "Yahweh o simili". "Ia", "Iah", ecc. lo ritroviamo solo come parte finale nei nomi teofori.
Chiedo: Gli sforzi fatti dai tdg per cercare in altre fonti, diversi dagli originali, la giustificazione per introdurre arbitrariamente il termine erroneo "Geova", tradisce in realtà il Sacro Testo. Si critica da una parte la letteratura extra biblica, però poi se fa comodo per sostenere le proprie tesi lo si tira in ballo.
Se il nome lo troviamo vuol dire che era usato
Ti ho chiesto dove lo troviamo, in quale testo della Scrittura o della Patristica. A me non risulta.
Il prof. George Howard dichiara: "Quando la Settanta che la chiesa neotestamentaria usava e citava conteneva il nome divino in caratteri ebraici, gli scrittori del Nuovo Testamento inclusero senza dubbio il Tetragramma nelle loro citazioni". (Biblical Archaeology Review, marzo 1978, pagina 14) Nel Journal of Biblical Literature, aggiunge: "Dato che il Tetragramma era ancora scritto nelle copie della Bibbia greca che formavano le Scritture della chiesa primitiva, è ragionevole credere che gli scrittori del NT [Nuovo Testamento], citando la Scrittura, conservassero il Tetragramma nel testo biblico". (1977, volume 96, n. 1, pag. 77)
Inoltre, verso il 245 E.V., il teologo Origene produsse la sua opera più famosa, l'Esapla, una riproduzione a sei colonne dell'Antico Testamento. Il prof. W. G. Waddell dice: "Nell'Esapla di Origene…le Versioni greche di Aquila, Simmaco e LXX [Settanta] tutte rappresentavano JHVH con %&%*; nella seconda colonna dell'Esapla il Tetragramma era scritto in caratteri ebraici". (The Journal of Theological Studies, Vol. XLV, luglio-ottobre 1944, pagg. 158, 159.)
Verso la fine del IV secolo, il filologo Girolamo, traduttore della Vulgata latina, nel suo 'Prologus Galeatus' nella prefazione ai libri di Samuele e Malachia, dice: "Troviamo il nome divino di quattro lettere in certi volumi greci fino a questo giorno espresso con lettere antiche". Ciò indica che i cosiddetti "cristiani" che sostituirono il Tetragramma nelle copie della LXX non furono i diretti discepoli di Gesù, ma persone dei secoli successivi, una classe apostata.
Quindi, o si accetta la tradizione letteraria patristica accreditata, e allora possiamo discuterne, o non la si accetta, e allora non si deve farvi ricorso in nessuna occasione per coerenza.
Prima di rispondere alla tua domanda vorrei sapere se sei evangelico o cattolico.
In una discussione, devono valere i documenti probanti di quello che si asserisce e non il credo di appartenenza. In ogni caso sono cattolico, anche se questo non ha importanza, ora, ai fini della nostra discussione. Ti sembra logico apportare variazioni agli originali della Scrittura sulla base di fonti extrabibliche a cui non si intende dare alcun valore? Oltretutto avvalendosi della buona fama dei padri cristiani per far dire loro delle cose che non si è neppure in grado di dimostrare che abbiano veramente detto?
Fai come credi
Detto questo, che resta comunque un principio a cui ritengo che non ci si possa discostare, mi piacerebbe comunque sapere a quali scritti si fa riferimento quando dici: "ci sono soprattutto scritti ecclesiastici, cioè versioni ebraiche del Nuovo Testamento destinate alla missione tra gli ebrei".
Spiacente ma questo non l'ho scritto io, Devi chiedere al prof. Max Woernhard.
Il testo lo hai postato tu e quindi chiedo a te di rispondere alle mie obiezioni su quel testo. Non conosco nessun Max W. Fino a quando non si è in grado di portare tutta la documentazione probatoria, con tanto di riferimenti e contesto degli scritti patristici da cui sono tratti, tradotti ALLA LETTERA, ritengo che l'affermazione di Woernhard, sia da ritenere errata o che voglia indurre in errore. Con stima
Spiacente ma questo non l'ho scritto io, Devi chiedere al prof. Max Woernhard.