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Comunità e...comunità

Ultimo Aggiornamento: 21/11/2008 21:33
30/06/2008 16:50
Premessa
Dopo essermi presentato mi è stato chiesto se frequentavo qualche comunità..domanda lecita ma..non ho risposto, o meglio, ho detto che avrei risposto qui, il motivo è semplice..volevo prima di tutto affrontare qualche aspetto riguardante la\e comunità Fine premessa

Vediamo intanto, ed un pò meglio, il perchè non ho risposto..è semplice..a seconda della mia risposta, sicuramente, qualcuno avrebbe preso posizione, avrebbe "individuato" e "carpito" se il mio cammino è illuminato dalla Verità o...è solo illusione, ma non solo, perchè sempre a seconda della risposta c'è una "catalogazione" un "inquadramento", una "convalida" o meno a seconda della propria appartenenza...tutte cose che comunque verranno fuori, non ci sono segreti..

..di fatto, oggi la mia visione delle comunità è diversa, và oltre lo stabilire una appartenenza, ma..se quella comunità conosce Dio, predica la Sua Parola, se vive nello Spirito e se ricerca la Sua guida ed illuminazione...ecco principalmente quello a cui sono interessato...perchè oggi più che mai abbiamo bisogno di questo.

Invece accade che c'è uno schierarsi, la propria appartenenza che presumiamo avere la Verità..e gli altri..che se non concordano con noi allora sono in errore, non sono illuminati abbastanza, non hanno Dio..(o almeno questo è quello che pensiamo)

Ed allora ci ritroviamo a fronteggiarci a suon di versetti a chi ha capito di più, a chi sà di più, a chi può dire di più...aiutandoci anche con...l'ultima parola

Eppure Dio è uno, ed ha una Verità, e ci invita ad un unico parlare, un unico sentire, uno........in CRISTO

ed è palese che insieme a Cristo ci mettiamo tante altre cose..che non sono da Lui, ma siccome vogliamo rispondre a tutto, avere le risposte a tutto, ci comportiamo di conseguenza e laddove non siamo illuminati...ci mettiamo del nostro..

e così facendo, ascoltando l'uomo ed i suoi dettami rimaniamo nelle nostre posizioni dove comunque i detentori della verità siamo sempre e comunque "noi",...non è\non sono mai gli "altri"

E mentre siamo lì presi dal mostrare le nostre ragioni ci dimentichiamo che "l'uomo non può ricevere cosa alcuna se non gli è data dal cielo" Giovanni 3:27

e se riceviamo tutti dal cielo, perchè parliamo lingue diverse? perchè arriviamo a conclusioni diverse? perchè non siamo "uno" così come ci dice il Padre?

1Corinzi 1:10
Ora, fratelli, io v'esorto, per il nome del nostro Signor Gesù Cristo, ad aver tutti un medesimo parlare, e a non aver divisioni fra voi, ma a stare perfettamente uniti in una medesima mente e in un medesimo sentire.;

Filippesi 2:2
rendete perfetta la mia allegrezza, avendo un medesimo sentimento, un medesimo amore, essendo d'un animo, di un unico sentire;

Vedete..il problema non si risolve con.."ma io ho un unico parlare ed un unico sentire con quelli della MIA comunità\gruppo\congregazione..se gli altri non vogliono capire, io cosa ci posso fare...peggio per loro..farebbero meglio se lasciassero la loro appartenenza per unirsi alla MIA di appartenenza...l'unica, la sola, la vera.."

Badate\iamo bene che satana ci sguazza in queste cose, lui sà che gli è rimasto poco tempo e fà il possibile per far sì che il velo non venga tolto "..per mirare la bellezza dell'ETERNO..."

egli si traveste da angelo di luce, facendoci credere..(ad ognuno di noi)..di essere nel giusto e...di proseguire per la via che stiamo proseguendo..senza "deviare" nè a destra nè a sinistra, perchè "noi siamo nel giusto"

Non c'è dubbio..i tempi sono gli ultimi..e lo vediamo, ed abbiamo più che mai bisogno di Dio, della Sua manifestazione, della Sua rivelazione, della Sua guida..perchè la VERITA' ci renderà liberi, perchè inondati di LUCE le tenebre fuggiranno..

..no..non è il tempo di ricercare la propria ragione, questo è..non dimentichiamolo..il tempo di Dio, se avessimo tutti ricevuto da Lui allora ci troveremmo d'accordo, ma se così non è allora dovremmo chiedere a Dio un intervento del Suo Spirito, che parla alle Chiese, che convince, che penetra e manifesta la VERITA'

Ebrei 4:12
Perché la parola di Dio è vivente ed efficace, e più affilata di qualunque spada a due tagli, e penetra fino alla divisione dell'anima e dello spirito, delle giunture e delle midolle; e giudica i sentimenti ed i pensieri del cuore.

Geremia 29:13-14
Voi mi cercherete e mi troverete, perché mi cercherete con tutto il vostro cuore; e io mi lascerò trovare da voi, dice l'Eterno,.."

1Corinzi 2:11
Infatti, chi, fra gli uomini, conosce le cose dell'uomo se non lo spirito dell'uomo che è in lui? E così nessuno conosce le cose di Dio, se non lo Spirito di Dio.


Spero di essere riuscito a trasmettere quello che volevo, anche se riconosco che il tema non può essere racchiuso ed affrontato con un post..

..se volete..potete dire cosa ne pensate

Roberto
[Modificato da ROBY66__ 30/06/2008 16:51]
01/07/2008 00:18
...proseguiamo...
...Prima di proseguire con altre osservazioni credo sia doveroso dare risposta della mia appartenenza, ovvero al momento non frequento nessuna comunità o gruppo o movimento che sia...il perchè al momento lo tralascio, credo sia più costruttivo proseguire...

il passo che voglio citare e che si ricollega al tema intrapreso è in

Matteo 16:3-17
13 Poi Gesù, venuto nelle parti di Cesarea di Filippo, domandò ai suoi discepoli: Chi dice la gente che sia il Figliuol dell'uomo? 14 Ed essi risposero: Gli uni dicono Giovanni Battista; altri, Elia; altri, Geremia o uno de' profeti. Ed egli disse loro: E voi, chi dite ch'io sia? 15 Simon Pietro, rispondendo, disse: 16 Tu sei il Cristo, il Figliuol dell'Iddio vivente. 17 E Gesù, replicando, gli disse: Tu sei beato, o Simone, figliuol di Giona, perché non la carne e il sangue t'hanno rivelato questo, ma il Padre mio che è ne' cieli.

Il punto è la risposta di Pietro, mi sono chiesto più volte come mai solo a Pietro fù data questa rivelazione, proverò ad elencare diversi motivi:

a) Dovevano realizzare qualcosa di diverso;

I discepoli stavano con Gesù, seguivano Gesù, ascoltavano Gesù, ma l'essere guidati in Spirito e Verità era un'altra cosa, e loro dovevano realizzare questo..

..lo stare con Gesù era uno stare fisico, così come il seguitarlo, ed anche ascoltare le Sue parole era qualcosa di umano non sufficente a scoprire e realizzare Dio (tant'è che in un altro passo Gesù apri loro la mente per intendere le scritture), loro dovevano realizzare e capacitarsi della manifestazione di Dio, cosa che avvenne in Pietro e di cui gli altri presero atto

b) Escludere le capacità cognitive dell'uomo per conoscere Dio, comprenderne l'inadeguatezza

Matteo 16:17
"...perché non la carne e il sangue t'hanno rivelato questo, ma il Padre mio che è ne' cieli."

1° Corinzi 2:6-10
6 Tra i perfetti parliamo, sì, di sapienza, ma di una sapienza che non è di questo mondo, né dei dominatori di questo mondo che vengono ridotti al nulla; 7 parliamo di una sapienza divina, misteriosa, che è rimasta nascosta, e che Dio ha preordinato prima dei secoli per la nostra gloria. 8 Nessuno dei dominatori di questo mondo ha potuto conoscerla; se l'avessero conosciuta, non avrebbero crocifisso il Signore della gloria. 9 Sta scritto infatti: Quelle cose che occhio non vide, né orecchio udì, né mai entrarono in cuore di uomo, queste ha preparato Dio per coloro che lo amano. 10 Ma a noi Dio le ha rivelate per mezzo dello Spirito; lo Spirito infatti scruta ogni cosa, anche le profondità di Dio.

c) Senza rivelazione si può dire, fare, pensare, credere di tutto...e personalizzare di tutto

Mi chiedo che cosa avrebbero potuto dire se non ci fosse stata quella rivelazione dall'alto,...certamente avrebbero simpatizzato con Gesù, ma la questione era che...Dio non può essere messo in disparte..è il Suo piano...ed è LUI che orchestra e muove affinchè sia portato a compimento..

..DIO non può e non vuole essere sostituito con la logica ed il ragionamento, da sempre nell'A.T parlava ai profeti e vediamo anche negli Atti degli Apostoli (cito solo 2 esempi) quando parla con Saulo da Tarso ed Anania (Atti 9:4-12)e con Filippo (Atti 8:26)

L'uomo conosce Dio ed il Suo piano nella misura in cui gli è rivelato,...il presupposto è la...rivelazione...e la Scrittura bisogna che sia lo Spirito a trasformarla da carta ed inchiostro a Parola vivente ed efficace..

..la differenza è...se Pietro avesse avuto scritto su un pezzo di carta "Gesù è il figlio di Dio", allora Pietro avrebbe potuto dire: "Sì..lo credo",..ma di fatto ora...lo sapeva..., al posto di una verità scritta, c'era una Verità rivelata

per concludere...SE..c'è un unica effusione di Spirito, SE riceviamo direttamente dalla fonte di Colui che "è, che era, e che sarà" in eterno...allora non dovrebbero esserci divisioni

e vi lascio con una domanda\riflessione: "E' più logico tentare di convincere gli altri che abbiamo ragione..o è meglio che siamo tutti convinti da DIO?"

Roberto
[Modificato da ROBY66__ 01/07/2008 00:21]
01/07/2008 09:31
Post: 217
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Re: ...proseguiamo...
[QUOTE:83500852=ROBY66__, 01/07/2008 0.18
e vi lascio con una domanda\riflessione: "E' più logico tentare di convincere gli altri che abbiamo ragione..o è meglio che siamo tutti convinti da DIO?"

Roberto



Sicuramente la seconda opzione...

[SM=g7073]


[Modificato da andreiu2 01/07/2008 09:31]

http://andreabelli75.wordpress.com/

http://progettostudiodellabibbia.wordpress.com/
01/07/2008 11:20
Roby scrive:

per concludere...SE..c'è un unica effusione di Spirito, SE riceviamo direttamente dalla fonte di Colui che "è, che era, e che sarà" in eterno...allora non dovrebbero esserci divisioni


Sei pentecostale?

Bye
Veronika

01/07/2008 11:31
Re:
Luteranamanier, 01/07/2008 11.20:

ROBY66__, 01/07/2008 0.18:

Roby scrive:

per concludere...SE..c'è un unica effusione di Spirito, SE riceviamo direttamente dalla fonte di Colui che "è, che era, e che sarà" in eterno...allora non dovrebbero esserci divisioni


Sei pentecostale?

Bye
Veronika




Sono nato, come per la maggior parte qui in Italia, come cattolico, ho lasciato poi il cattolicesimo per essere evangelico-pentecostale

Roberto


01/07/2008 11:33
Re: Re:
ROBY66__, 01/07/2008 11.31:



Sono nato, come per la maggior parte qui in Italia, come cattolico, ho lasciato poi il cattolicesimo per essere evangelico-pentecostale

Roberto






Allora ho azzeccato [SM=g7069]

Ciao
Veronika


01/07/2008 11:39
Re: Re: Re:
Luteranamanier, 01/07/2008 11.33:



Allora ho azzeccato [SM=g7069]

Ciao
Veronika




Direi di sì..anche se (da come avrai visto) volevo evitare, almeno inizialmente, la questione appartenenze..spero solo che il fatto di sapere, adesso, quello che sono, non condizioni la mente di "alcuni" facendo sminuire quello che in questa discussione stò presentando, ma che ci possa essere una sana consapevolezza della chiesa degli ultimi tempi...di fatto credo sia chiaro che non mi sono proposto di pubblicizzare nessun movimento od organizzazione

Ciao
Roberto [SM=g7073]


[Modificato da ROBY66__ 01/07/2008 11:41]
02/07/2008 01:18
...ancora qualcosa...
andreiu2, 01/07/2008 9.31:


ROBY66__, 01/07/2008 0.18:


e vi lascio con una domanda\riflessione: "E' più logico tentare di convincere gli altri che abbiamo ragione..o è meglio che siamo tutti convinti da DIO?"

Roberto



Sicuramente la seconda opzione...

[SM=g7073]



Anch'io la penso così...e benchè la seconda opzione sia, non voglio dire migliore, ma voglio dire necessaria, non cerchiamo e non siamo invitati a ricercare il convincimento da parte di Dio...l'invito è quello di "accettare" quello che viene impartito, ovunque siamo, qualunque sia l'appartenenza..

..eppure se ci pensiamo un attimo...proviamo a pensare ai discepoli, lì, con Gesù (Matteo 16:3-17), è un bel quadro, una bella raffigurazione di chi ascolta le sue parole, oggi potremmo dire essere riferito a chi legge la Bibbia, oggi sono i vari gruppi, movimenti, appartenenze, ma proviamo a pensare se invece di dire "Giovanni Battista" "Elia" "Geremia" o uno dei profeti, ciascuno potesse affermare "tu sei il Cristo, il figlio dell'Iddio vivente" e non perchè la nostra carne e sangue ce l'abbia suggerito, ma perchè rivelato dall'Alto..[..tra l'altro è su questo fondamento che Cristo avrebbe edificato la Sua Chiesa, il fondamento della Rivelazione...e dove c'è rivelazione non ci può essere dubbio, incertezza...ecco perchè le tenebre non avrebbero prevalso...di fronte ad una rivelazione le tenebre sarebbero fuggite..], proviamo a pensarci e poi proviamo a pensare se ci sarebbero tutte queste divergenze, se ci sarebbero tutti questi scontri, dove sembra che il punto di arrivo sia la " ragione" che abbiamo ottenuto nei confronti del nostro interlocutore.

In tutto questo voglio considerarci la buona fede, la buona volontà, voglio perciò esporre alcuni motivi del perché benché siamo in buona fede, e benché vogliamo tutti seguire il Signore, ci ritroviamo in un confronto che poi non è altro che uno " scontro", continuando a rimanere divisi con le nostre vedute o i nostri insegnamenti ricevuti.

Un primo insegnamento lo possiamo ricevere dai nostri genitori, in quanto tali non possiamo pensare che possono darci qualcosa che sia un male per noi, noi pensiamo che quello che fanno i nostri genitori lo fanno per il nostro bene, e dunque accettiamo di buon grado quello che loro ci danno tanto più se poi è accompagnato anche da qualche spiegazione, ed, a maggior ragione, se quello che loro ci impartiscono e in pratica quello che anche loro seguono e mettono in atto.... viene da sé che qualunque sia l'appartenenza dei nostri genitori noi prendiamo per buono quell'insegnamento, cresciamo con quell'insegnamento, facciamo nostro quell'insegnamento, e allo stesso tempo ne viene che se gli insegnamenti degli altri si differenziano dal nostro, molto probabilmente quello che ne deduciamo e che gli altri sono in errore...

... crescendo poi con un certo insegnamento di cui non abbiamo motivo di dubitarne, questo stesso insegnamento si " integra" con la nostra vita, con i nostri pensieri, con il nostro essere, diventa " parte di noi"... ecco perché è difficile in seguito riconoscere un qualche errore, qualcosa in cui si è sempre creduto, qualcosa che ci ha sempre accompagnato, qualcosa che abbiamo fatto nostro, qualcosa che abbiamo proclamato, qualcosa che abbiamo condiviso mostrando tutta la nostra convinzione, la certezza di quello che dicevamo, come si può tutto ad un tratto catalogarlo come " errato"? è molto difficile... ma non insuperabile con l'aiuto di Dio e per amore della Verità

Un'altra difficoltà a riconoscere e ad accettare come errato e il fatto che noi vogliamo ubbidire a Dio, in funzione proprio della nostra ubbidienza a Dio facciamo fatica a riconoscere qualcosa che invece andrebbe rivisto, rivalutato, corretto... mi spiego meglio..

In Ebrei 13:17 è scritto:

"Ubbidite ai vostri conduttori e sottomettetevi a loro, perché essi vegliano per le vostre anime, come chi ha da renderne conto; affinché facciano questo con allegrezza e non sospirando; perché ciò non vi sarebbe d'alcun utile."

E parliamo di " sottomissione"; facendo parte di una comunità, di un gruppo, di una organizzazione, riconosciamo in colui che la guida qualcuno che è stato scelto da Dio, qualcuno a cui Dio ha dato l'incarico, contraddirlo o disapprovarlo sarebbe come venire meno all'ubbidienza nei confronti di Dio, ma non solo, quello che questa guida ci impartisce noi lo consideriamo come un qualcosa che è stata rivelata da Dio, e dunque qualcosa che và presa per buona, e se ci viene data una determinata spiegazione riguardo a certe scritture noi consideriamo quella spiegazione come un insegnamento divino, ma...

...tornando alla nostra realtà, Dio non impartisce cose diverse, ed in molti casi opposte, a seconda della denominazione, le somme riuscite a tirarle da voi stessi... la domanda nasce spontanea: "qual'è l'insegnamento che viene da Dio?"

Proviamo a elencare alcuni temi, giusto per capacitarci meglio:

a) immortalità dell'anima (c'è chi asserisce che è immortale e chi asserisce che verrà distrutta)
b) salvezza dell'anima (c'è chi asserisce che una volta salvato salvato sempre e c'è chi asserisce che si può scadere dalla grazia)
c) parlare in lingue (c'è chi asserisce che è da parte dello Spirito Santo e c'è chi asserisce che è da parte del diavolo)

Ci sono poi anche cose che possono sembrare di minore importanza rispetto a quelle citate sopra, anche se, per quello che mi riguarda, non sono di poca importanza perché stiamo parlando della guida di Dio e della necessità che questa guida sia presente in ogni aspetto in coloro che si riuniscono e invocano il nome di Gesù, elenchiamo alcuni temi:

d) la decima (c'è chi asserisce che era obbligatoria nell'antico testamento e c'è chi asserisce che lo è tutt'ora)
e) secondo matrimonio (c'è chi asserisce che non è peccato c'è chi asserisce che è una condizione di peccato)
f) battesimo (c'è chi asserisce che possono essere battezzati bambini e c'è chi asserisce che solo gli adulti possono esserlo)

ora...qualunque cosa voi crediate, di quelle citate sopra, e qualunque sia la vostra appartenenza, io mi rifiuto di pensare che non ci sia buona fede, il problema della Chiesa oggi non è se abbiamo buona fede o meno, il problema semmai è " perché asseriamo cose diverse?" e se asseriamo cose diverse, quali sono le cose da parte di Dio? chi, può guidarci nella Verità se non lo Spirito Santo che ha ispirato le scritture? ed a chi potremo rivolgerci per sapere la Verità?

A fronte di un " non riconoscimento" che alcune cose che ci venivano insegnate non potessero essere state impartite dallo Spirito Santo, ma semplicemente tramandate, seppure in buona fede, ed anche per altri motivi, ho preso la mia decisione di astenermi dal frequentare le comunità, il fatto che ogni comunità si presenta come infallibile, che ha una risposta "da parte di Dio" ad ogni argomento, tema, questione, aspetto... e poi mi ritrovo che ci sono delle differenze abissali, opposte, ma tutti con la loro convinzione di essere nel giusto, di camminare nella verità, ecco... questo mi ha lasciato perplesso, aggiungo anche (e badate bene che me riferisco sempre a persone in buona fede) che, le persone che ho incontrato e che sono a capo di comunità, in precedenza avevano frequentato e condiviso la stessa comunità, o denominazione, che in seguito hanno lasciato, avendo anche fatto degli studi biblici in quella stessa comunità, ma che dopo molti anni l'avevano lasciata perché il Signore li aveva illuminati su alcuni aspetti che però non erano condivisi nella comunità... voglio dirvi una cosa, un giorno, riflettendo un po' tutto questo, e ponendomi la questione, decisi di andare da chi era a conduzione della comunità e li dissi:

"se noi crediamo, secondo la parola di Dio, che egli è in mezzo a due o tre che si riuniscono nel suo nome, perché invece di preparare quel canto, quella predica, invitare a testimoniare, insomma..."a fare il culto"..., perché non ci riuniamo e lasciamo che sia il Signore a intervenire? perché non lo invitiamo a manifestarsi nel nostro mezzo?"

Per chi possa fraintendere quest'ultima frase, noi sappiamo che dopo che Gesù morì si manifestò in mezzo a discepoli mentre che erano a porte chiuse, io non entro nel merito di come Gesù possa manifestarsi nel nostro mezzo, semplicemente non voglio relegare Gesù in un angolino...

Roberto
[Modificato da ROBY66__ 02/07/2008 01:41]
04/07/2008 22:09
...e dunque?...

...e dunque?...

Nasce spontanea un'altra domanda, viste le premesse di cui sopra:

" Ci stiamo trasformando a immagine e somiglianza di Cristo o siamo trasformati a immagine e somiglianza della comunità che frequentiamo?"

Per quello che mi riguarda la risposta è la seconda, ma la "drammaticità" (consentitemi e passatemi questo termine) delle "conseguenze" di questa "trasformazione" provo ad elencarle di seguito:

- il credente è chiamato a far suo "tutto" l'insegnamento che li viene impartito (qualunque esso sia)
- il credente che non accetta qualche punto di tale insegnamento è considerato come qualcuno che ancora non è stato illuminato da Dio
- il credente che non ha accettato tutto non è abile a svolgere una qualche mansione all'interno della comunità in quanto non illuminato e non sottomesso a Dio
- siffatto credente sarà approvato o disapprovato nel suo credo, con tutto quello che ne concerne, a seconda di chi si troverà di fronte

Pensiamo quanti pastori, conduttori ci sono nel mondo... sono tutti reputati da qualcuno come "chiamati da Dio", ognuno con la loro verità, ognuno con la loro dottrina, ognuno con il loro credo

Mi viene in questo momento in mente un punto che ho accennato al mio post precedente, vorrei brevemente chiarirlo... quando mi riferisco a far sì che sia Dio a muoversi dovunque due o tre sono riuniti nel suo nome:

- Dio parlava ai profeti
- Dio parlava con gli apostoli
- lo Spirito Santo ha ispirato le scritture

Io sono pienamente convinto che Dio può guidare, e sovvenire alla nostra debolezza, una riunione, un culto, un radunamento

Ma mi faccio anche un'altra domanda: "Non è che per caso stiamo seguendo una qualche tradizione, seppur intellettuale o dottrinale, a cui stiamo stretti per "paura" di rimettere in discussione una "verità" che ci è stata presentata?

Roberto
[Modificato da ROBY66__ 05/07/2008 16:36]
06/07/2008 19:00

In questo post rispondo a jwfelix, qui sotto potete vedere i chiarimenti che mi chiede

jwfelix, 05/07/2008 19.28:


ROBY66__, 04/07/2008 20.32:


Sono d'accordo che per quanto riguarda la Bibbia usata dai testimoni di Geova, si sia voluta impostarla per farle dire un qualcosa a sostegno della propria visione,
... riconosco però la buona fede di certuni (non tutti) che nascono e crescono con qualcosa che li viene impartito e che prendono per buono, qualcosa ovviamente
di già tradotto, ma non solo, anche per quello che riguarda la spiegazione della traduzione delle lingue antiche all'italiano, che, checché se ne dica ci sono contrarietà
anche per gli addetti ai lavori



Io non sono d'accordo su questo Roby. Ti rammento che i TdG predicavano le stesse cose anche prima di avere la TNM.



Ero indeciso su dove postare la risposta, poi mi sono detto che il posto giusto era questo, visto che la risposta alla tua domanda è già presente.

Faccio notare tre cose:

1°) ci sono divergenze e contrarietà anche nel tradurre gli scritti antichi, anche tra coloro che dicono di conoscere il greco, l'aramaico, o l'ebraico, è anche vero che leggendo le spiegazioni di alcuni, sembra, da come parlano, che sappiano bene quello che stanno dicendo, non si capisce perciò il perché di queste diversità... fatto stà che tutto questo provoca solamente confusione in chi ascolta

2°) il problema rimane, leggendo questa mia discussione, non ho minimamente accennato a traduzioni erronee della Bibbia, ma a gruppi, comunità, congregazioni, movimenti, che possono usare una stessa Bibbia

3°) come possiamo avere chiarezza? può, qualcuno che la pensa diversamente da noi convincerci?

La soluzione è in un passo che ho citato precedentemente, è un passo sul quale Gesù ha promesso che avrebbe edificato la sua chiesa e che le tenebre non avrebbero prevalso,... lo riporto:

Matteo 16:13-18

"13 Poi Gesù, venuto nelle parti di Cesarea di Filippo, domandò ai suoi discepoli: Chi dice la gente che sia il Figliuol dell'uomo? 14 Ed essi risposero: Gli uni dicono Giovanni Battista; altri, Elia; altri, Geremia o uno de' profeti. Ed egli disse loro: E voi, chi dite ch'io sia? 15 Simon Pietro, rispondendo, disse: 16 Tu sei il Cristo, il Figliuol dell'Iddio vivente. 17 E Gesù, replicando, gli disse: Tu sei beato, o Simone, figliuol di Giona, perché non la carne e il sangue t'hanno rivelato questo, ma il Padre mio che è ne' cieli. 18 E io altresì ti dico: Tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia Chiesa, e le porte dell'Ades non la potranno vincere."

Solo, ed esclusivamente, per mezzo della rivelazione, noi conosceremo Dio, la sua volontà, la sua dottrina... è Gesù che lo afferma:

Giovanni 16:13

"..ma quando sia venuto lui, lo Spirito della verità, egli vi guiderà in tutta la verità, perché non parlerà di suo, ma dirà tutto quello che avrà udito, e vi annunzierà le cose a venire."

Lo Spirito Santo guida coloro che si lasciano guidare, non è un violento, e non forza nessuno, tant'è che lo possiamo rattristare, ma la guida dello Spirito Santo è ascoltare le illuminazioni divine che ci dà, è seguire le sue direttive, è mettere in pratica la sua..guida; non ha niente a che vedere con le informazioni, su Dio, che la nostra mente cerca di ricavare, o che la nostra logica cerca di concludere:

Romani 12:2

"E non vi conformate a questo secolo, ma siate trasformati mediante il rinnovamento della vostra mente, affinché conosciate per esperienza qual sia la volontà di Dio, la buona, accettevole e perfetta volontà."

La nostra mente abbisogna di essere rinnovata, se la nostra mente è rinnovata allora siamo trasformati, se siamo trasformati allora conosceremo per esperienza... ma, per fare ciò, la mente deve essere illuminata dalla rivelazione che riceve per mezzo dello Spirito, a quel punto, con l'illuminazione e la rivelazione la mente prenderà atto di ciò che c'era di sbagliato nel suo modo di pensare e, lo sostituisce con nuovi pensieri dettati da Dio:

Giovanni 6:45

"È scritto nei profeti: E saranno tutti ammaestrati da Dio. Ogni uomo che ha udito il Padre ed ha imparato da lui, viene a me."

1Corinzi 2:16

"Poiché chi ha conosciuto la mente del Signore da poterlo ammaestrare? Ma noi abbiamo la mente di Cristo."

Pace
Roberto
[Modificato da ROBY66__ 06/07/2008 19:16]
09/07/2008 17:41
Re: ...e dunque?...
ROBY66__, 04/07/2008 22.09:


Ma mi faccio anche un'altra domanda: "Non è che per caso stiamo seguendo una qualche tradizione, seppur intellettuale o dottrinale, a cui stiamo stretti per "paura" di rimettere in discussione una "verità" che ci è stata presentata?

Roberto




La tradizione in se per se non è una cosa negativa se quset'ultima non è in chiaro contrasto con le scritture.


Saluti
Veronika


09/07/2008 18:22
Re: Re: ...e dunque?...
Luteranamanier, 09/07/2008 17.41:


La tradizione in se per se non è una cosa negativa se quset'ultima non è in chiaro contrasto con le scritture.

Saluti
Veronika



Devo necessariamente essere breve:

Per tradizione alludevo a tutti quei comportamenti che vanno a sostituirsi alla volontà di Dio (come evidenziato in Marco cap.7), laddove Dio dice delle cose..se ne fanno delle altre, ma in quel caso specifico Gesù fà notare che qualcuno diceva che fare la volontà di Dio era seguire una certa prassi, prassi ovviamente non preordinata da Dio..

.. questo comporta non solo una disubbidienza, ma anche uno svantaggio, Dio dice:

Ebrei 2: 3-4

"3 come scamperemo noi se trascuriamo una così grande salvezza? La quale, dopo essere stata prima annunziata dal Signore, ci è stata confermata da quelli che l'aveano udita, 4 mentre Dio stesso aggiungeva la sua testimonianza alla loro, con de' segni e de' prodigi, con opere potenti svariate, e con doni dello Spirito Santo distribuiti secondo la sua volontà."

Questo il punto, se siamo illuminati e guidati da Dio, Dio per certo, a mò di testimonianza, accompagnerà quello che diremo con segni, opere potenti e prodigi... questa la volontà di Dio, è qui che la mente si rinnova, è qui che impariamo che vuol dire essere ammaestrati direttamente da Dio, è qui anche che realizziamo cosa significa " affinché impariamo per esperienza"

Romani 12:2

"E non vi conformate a questo secolo, ma siate trasformati mediante il rinnovamento della vostra mente, affinché conosciate per esperienza qual sia la volontà di Dio, la buona, accettevole e perfetta volontà."

Quando questo avverrà, i dubbi si risolveranno...

Scusa sono stato breve..

Pace
Roberto
09/07/2008 18:34
Re: Re: Re: ...e dunque?...
ROBY66__, 09/07/2008 18.22:



Ebrei 2: 3-4

"3 come scamperemo noi se trascuriamo una così grande salvezza? La quale, dopo essere stata prima annunziata dal Signore, ci è stata confermata da quelli che l'aveano udita, 4 mentre Dio stesso aggiungeva la sua testimonianza alla loro, con de' segni e de' prodigi, con opere potenti svariate, e con doni dello Spirito Santo distribuiti secondo la sua volontà."

Questo il punto, se siamo illuminati e guidati da Dio, Dio per certo, a mò di testimonianza, accompagnerà quello che diremo con segni, opere potenti e prodigi... questa la volontà di Dio, è qui che la mente si rinnova, è qui che impariamo che vuol dire essere ammaestrati direttamente da Dio, è qui anche che realizziamo cosa significa " affinché impariamo per esperienza"

[




Fammi capire tu credi che il cristiano si riconisce solamente se egli ha un particolare dono dello spirito santo?

Se sì, quale dovrebbe esserlo?


Bye
Veronika


09/07/2008 18:59
Re: Re: Re: Re: ...e dunque?...
Luteranamanier, 09/07/2008 18.34:


Fammi capire tu credi che il cristiano si riconisce solamente se egli ha un particolare dono dello spirito santo?

Se sì, quale dovrebbe esserlo?

Bye
Veronika



Quello che sto dicendo, non si discosta da tutto il ragionamento fatto negli altri posts, ed al tema per cui ho aperto questa discussione, dunque non voglio soffermarmi sulle caratteristiche del cristiano, ma voglio che ci soffermiamo sul perché ci sono affermazioni diverse a livello dottrinale al punto che, in alcuni casi, sono totalmente opposte, e non parlo di movimenti dove si possono riconoscere a prima vista le differenze, un esempio può essere tra i cattolici e gli evangelici, ma io parlo, ed ho parlato, di stessi movimenti, per esempio degli evangelici pentecostali, dove addirittura chi aveva fatto degli studi biblici per 15 anni, poi si è ritrovato a lasciare quella comunità perché alcuni punti che non condivideva più (in quanto affermava di avere avuto al riguardo una delucidazione da parte di Dio) non sono stati condivisi dalla comunità..


Eppure Dio ha promesso che avrebbe accompagnato la testimonianza dei suoi discepoli\apostoli con segni opere e potenti e prodigi... è questo che io rimarco..

.. io mi sono allontanato dalle comunità proprio perché ognuno mi spiegava qualunque cosa gli veniva chiesto, ma eccetto Cristo come fondamento, poi su molti altri punti c'erano divergenze, ora, se ci sono divergenze, non è stato Dio ad illuminare queste persone, dunque se non parlano da parte di Dio, Dio non potrà confermare quelle parole con segni, opere potenti e prodigi, semplicemente perché non sono la verità... però lui ha promesso che lo Spirito Santo ci avrebbe guidato in tutta la verità... tant'è che quei 12, è scritto nella Bibbia, hanno messo sottosopra il mondo dell'epoca

In finale la mia domanda e:

" di cosa abbiamo bisogno?";
" cosa c'è che non va, che non funziona?"
" cosa ne pensate voi del tema che ho sollevato? che riguarda il rapporto tra colui che dice di credere in Dio e Dio stesso, rapporto con numerose divergenze"

Pace
Roberto
[Modificato da ROBY66__ 09/07/2008 19:00]
09/07/2008 22:29

Ho riletto la tua domanda e la mia risposta al post precedente, premettendo che le risposta che ho dato è quella che volevo dare, credo di dovermi spiegare un pò meglio riguardo questa tua domanda
Luteranamanier, 09/07/2008 18.34:

Fammi capire tu credi che il cristiano si riconisce solamente se egli ha un particolare dono dello spirito santo?

Se sì, quale dovrebbe esserlo?


e questa mia risposta
ROBY66__, 09/07/2008 18.22:

Questo il punto, se siamo illuminati e guidati da Dio, Dio per certo, a mò di testimonianza, accompagnerà quello che diremo con segni, opere potenti e prodigi... questa la volontà di Dio, è qui che la mente si rinnova, è qui che impariamo che vuol dire essere ammaestrati direttamente da Dio, è qui anche che realizziamo cosa significa " affinché impariamo per esperienza"




Quello che intendo io ha a che fare con la sottomissione:

Genesi 31:11
E l'Angelo di Dio mi disse nel sogno: Giacobbe! E io risposi: Eccomi!

Esodo 3:5
E Dio disse: 'Non t'avvicinar qua; togliti i calzari dai piedi, perché il luogo sul quale stai, è suolo sacro'.

1Re 3:11
E Dio gli disse: 'Giacché tu hai domandato questo, e non hai chiesto per te lunga vita, né ricchezze, né la morte de' tuoi nemici, ma hai chiesto intelligenza per poter discernere ciò ch'è giusto,

Luca 1:19
E l'angelo, rispondendo, gli disse: Io son Gabriele, che sto davanti a Dio; e sono stato mandato a parlarti e recarti questa buona notizia.

Giovanni 12:50
"...Le cose dunque che dico, così le dico, come il Padre me le ha dette."

Atti 8:26
Or un angelo del Signore parlò a Filippo, dicendo:...

Atti 9:10-12
10 Or in Damasco v'era un certo discepolo, chiamato Anania; e il Signore gli disse in visione: Anania! Ed egli rispose: Eccomi, Signore. 11 E il Signore a lui: Lèvati, vattene nella strada detta Diritta e cerca, in casa di Giuda, un uomo chiamato Saulo, da Tarso; poiché ecco, egli è in preghiera, 12 e ha veduto un uomo, chiamato Anania, entrare e imporgli le mani perché ricuperi la vista.

Atti 10:15
E una voce gli disse di nuovo la seconda volta: Le cose che Dio ha purificate, non le far tu immonde.

Atti 15:28
Poiché è parso bene allo Spirito Santo ed a noi...

Ho dovuto estrapolare un pò di versetti, perchè in essi è la risposta...ecco cosa intendo quando dico "se siamo guidati da Dio", Dio guida chi si sottomette a Lui...noi abbiamo il buon pastore, ma siamo pecore, e le pecore vanno dove dice il pastore, si fermano quando lo dice il pastore...è Dio che porta avanti il suo piano, ho dimenticato di citare quel bell'episodio che sono la caduta delle mura di Gerico...è Dio che dà le disposizioni

Pace
Roberto
[Modificato da ROBY66__ 09/07/2008 22:31]
10/07/2008 10:29
Re: Re: Re: Re: Re: ...e dunque?...
ROBY66__, 09/07/2008 18.59:



Quello che sto dicendo, non si discosta da tutto il ragionamento fatto negli altri posts, ed al tema per cui ho aperto questa discussione, dunque non voglio soffermarmi sulle caratteristiche del cristiano, ma voglio che ci soffermiamo sul perché ci sono affermazioni diverse a livello dottrinale al punto che, in alcuni casi, sono totalmente opposte, e non parlo di movimenti dove si possono riconoscere a prima vista le differenze, un esempio può essere tra i cattolici e gli evangelici, ma io parlo, ed ho parlato, di stessi movimenti, per esempio degli evangelici pentecostali, dove addirittura chi aveva fatto degli studi biblici per 15 anni, poi si è ritrovato a lasciare quella comunità perché alcuni punti che non condivideva più (in quanto affermava di avere avuto al riguardo una delucidazione da parte di Dio) non sono stati condivisi dalla comunità..


Eppure Dio ha promesso che avrebbe accompagnato la testimonianza dei suoi discepoli\apostoli con segni opere e potenti e prodigi... è questo che io rimarco..

.. io mi sono allontanato dalle comunità proprio perché ognuno mi spiegava qualunque cosa gli veniva chiesto, ma eccetto Cristo come fondamento, poi su molti altri punti c'erano divergenze, ora, se ci sono divergenze, non è stato Dio ad illuminare queste persone, dunque se non parlano da parte di Dio, Dio non potrà confermare quelle parole con segni, opere potenti e prodigi, semplicemente perché non sono la verità... però lui ha promesso che lo Spirito Santo ci avrebbe guidato in tutta la verità... tant'è che quei 12, è scritto nella Bibbia, hanno messo sottosopra il mondo dell'epoca

In finale la mia domanda e:

" di cosa abbiamo bisogno?";
" cosa c'è che non va, che non funziona?"
" cosa ne pensate voi del tema che ho sollevato? che riguarda il rapporto tra colui che dice di credere in Dio e Dio stesso, rapporto con numerose divergenze"

Pace
Roberto




Il fatto che nelle comunità ci siano dei insegnamenti diversi mi è nuovo almeno nella chiesa cattolica c'è il magistero e nella chiesa luterana c'è il consiglio quindi non è che ognuno può fare di se.

Io potrei anche non essere d'accordo su qualche aspetto secondario nella dottrina o nel modo come si organizza la chiesa ma se io non accetto per esempio la trinità o la real presenza di Cristo nella santa cena è meglio che me ne vada dalla mia comunità di appartenenza e mi cerco un altra oppure rsto senza.

Se nella vostra chiesa cioè la chiesa pentecostale ci sono tante dottrine diverse che non combaciano fra di loro allora secondo me c'è qualcosa che non va.
Ma questo è una domanda che dovresti porre a chi è pentecostale come te.


Ciao
Veronika


10/07/2008 11:28
...e dunque?...

Luteranamanier, 10/07/2008 10.29:


Io potrei anche non essere d'accordo


Scusa Veronika ma provo ad essere più conciso..

..ogni credente di qualsiasi comunità accetta quello che li viene insegnato..e la cosa è ovvia, ma ti faccio un'esempio:

Ci sono comunità dove si parla in lingue, e si dice che sono da Dio per la nostra edificazione;

in altre comunità, non si parla in lingue, e si afferma che sono dal diavolo;

dunque i credenti prendono per buono quello che li viene insegnato a seconda della comunità, ma la questione che ho voluto sollevare non è cosa il credente prende per buono, ma che Dio non insegna 2 cose totalmente opposte, chi stà insegnando da parte di Dio?

L'insegnamento che ci viene impartito è una conclusione logica a cui è arrivato il pastore (conduttore) o è dato per mezzo della guida dello Spirito Santo?

Ci sono diversità sulla salvezza; alcuni insegnano che anche se sei salvato puoi sempre scadere dalla salvezza, altri dicono che se sei salvato, allora sei sempre salvato anche se lasci la comunità, anche se torni nel mondo, ma in quanto riscattato e rigenerato hai lo Spirito di Dio ed appartieni a Lui

dunque, uno crede quello che l'insegnano, ma io mi chiedo se i pastori se le pongono queste domande, tutti si credono nel giusto, tutti dicono di insegnare il giusto insegnamento, allora mi interessava un giudizio in base a questi dati di fatto..

..tutto qui!..io ritengo che si insegna qualcosa che è stato tramandato (sono i fatti che parlano), ovvero, la guida di Dio è stata accantonata e la Chiesa ha perso potenza..ciò non toglie che Dio il suo piano lo porterà a compimento (magari si usa di qualche pietra [SM=g7069] )

Pace
Roberto


[Modificato da ROBY66__ 10/07/2008 12:27]
10/07/2008 12:22
Re: ...e dunque?...
ROBY66__, 10/07/2008 11.28:



Scusa Veronika ma provo ad essere più conciso..

..ogni credente di qualsiasi comunità accetta quello che li viene insegnato..e la cosa è ovvia, ma ti faccio un'esempio:

Ci sono comunità dove si parla in lingue, e si dice che sono da Dio per la nostra edificazione;

in altre comunità, non si parla in lingue, e si afferma che sono dal diavolo;






Vedi io non ho mai preso per buono quel che mi viene insegnato nemmno quando ero tdG, ho fatto sempre la Bereana.

Prendiamo il fatto che in una comunità si parla in lingue, per me non è automaticamente un segno del diavolo e nemmno la mia chiesa lo dice, la bibbia deve essere il nostro metro e la Bibbia dice di esaminare ogni espressione ispirata non di condannarla a priori.

Per me se una comunità condanna il parlare in lingua semplicemente ha dato un'interpretazione sbagliata del testo sacro.

Ma la cosa più importante è che le chiese cristiane siano in armonia con il messagio principale dell'evangelo cioè che Cristo è morto per me e per te e per tutti che credono e crederanno in lui.

E qui ci troviamo in perfetta sintonia anche con i cattolici ortodossi e le varie denominazioni protestanti e diciamolo lo spirito santo in quel specifico caso ha illuminati tutti nella stessa maniera tutto il resto per me è superfluo.


Ciao
Veronika


10/07/2008 12:29

Grazie [SM=g7077] !
24/07/2008 21:46
Re: ...e dunque?...
vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "ROBY...." che scrivi :

ROBY66__, 04/07/2008 22.09:


...e dunque?...

Nasce spontanea un'altra domanda, viste le premesse di cui sopra:

" Ci stiamo trasformando a immagine e somiglianza di Cristo o siamo trasformati a immagine e somiglianza della comunità che frequentiamo?"

Roberto




(il grassetto è mio)

R I S P O S T A

mio caro fratello


scusami se inizialmente mi soffermo su una tua affermazione...

a immaggine di CHI?

se poi neanche conosciamo cosa stiamo dicendo? (ovvero CRISTO)


posso attendere qualche tua delucidazione?

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO





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