04/06/2008 20:48 |
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| | | Post: 55 | Registrato il: 07/07/2004
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Dove sono finiti il Padre, Figlio e Spirito Santo? Stasera, ascoltando Don Lorenzo Minuti a Radio Maria, mi si è accesa una lampadina....
Sarà mica la luce progressiva di Geova che mi stà illuminando?
Don Lorenzo ha puntualizzato il passo di Matteo 28:19.
"Andate dunque e fate discepoli di persone di tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello spirito santo"
Ma che io mi ricorda, nei battesimi geovisti, non si battezza NESSUNO in tali nomi!!!
Infatti, vengono fatte due domande, ai battezzandi, ma che non hanno nulla a che fare con l'essere battezzati nel nome del Padre, Figlio e Spirito Santo!
Deduco, da questa semplicissima spiegazione, che il battesimo geovista non è assolutamente scritturale! Che ne pensate?
Meno male che sono stato battezzato da bambino, altrimenti ora mi toccherebbe correre dentro qualche fiume a farmi battezzare dal primo "Giovanni" che passa! Di questi tempi fa pure freddo, sai che voglia?
Ma mi domando... c'è qualcosa che i tdg facciano e sia VERAMENTE scritturale? Bho. Aiutatemi voi a scoprirlo! Shalom.....
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27/06/2008 19:43 |
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27/06/2008 23:45 |
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| | | Post: 119 | Registrato il: 03/08/2006
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Solo in Matteo 28:19, 20 si dice di battezzare nel nome del Padre, del Figlio e del s.s.
C'è anche da dire che alcuni studiosi reputano questo passo dubbio perché si trova scritto in maniera diversa in diverse citazioni di alcuni Padri della chiesa e cioè "nel mio nome", "nel nome di Cristo" al posto di "nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo". Può essere che questo passo sia stato aggiunto. Manca nei sinottici e in Giovanni. È strano che un comando così importante come questo non sia riportato dagli altri scrittori del Nuovo Testamento. Viene da chiedersi se gli altri discepoli disubbidirono a Gesù, in quanto battezzavano solo nel nome di Gesù. (Atti 2:38; 8:16; 10:48; 19:5; Romani 6:3, 4; Galati 3:27)
Si deve tener conto che per ben "(diciassette volte), Eusebio cita Matteo 28:19 sotto questa forma: "Andate, fate discepoli in tutte le nazioni, nel mio nome"…Dunque, è certo che Eusebio conoscesse una forma contratta del testo matteano, nel quale le parole "battezzandole nel nome del Padre, e del Figlio e dello Spirito Santo" erano rimpiazzate dalla semplice formula "nel mio nome". È ancor più difficile trascurare questa testimonianza di Eusebio di Cesarea, in quanto è sostenuta da Giustino l'apologeta. Nel suo Dialogo con Trifone (39,2), composto verso il 150, egli scrisse che se Dio ritardava il suo giudizio finale lo faceva sapendo che ogni giorno "alcuni, essendo stati fatti discepoli [mathèteuomenous] nel nome del suo Cristo" abbandonavano la via dell'errore…Peraltro…la formula non costituisce una prova ineluttabile della fede in Dio-Trinità…La formula "essere battezzato nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo", dunque, poteva essere una formula non trinitaria, ma semplicemente ternaria, in quanto la relazione Padre/Figlio era di tipo adottivo". (All'alba del cristianesimo - Prima della nascita dei dogmi. Marie-Emile Boismard (2000) Edizioni PIEMME; pagg. 142-144, 149) (La Trinità: verità o falsità? F. Buon Spirito - 2007)
In tutta la Bibbia si parla solo del battesimo nel nome di Gesù.
Quindi se non è valido il battesimo dei TdG non è neppure valido il battesimo di tutti quelli menzionati nella Bibbia battezzati nel solo nome di Gesù.
Good night [Modificato da jwfelix 27/06/2008 23:50] |
04/07/2008 11:02 |
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jwfelix, 27/06/2008 23.45:
Quindi se non è valido il battesimo dei TdG non è neppure valido il battesimo di tutti quelli menzionati nella Bibbia battezzati nel solo nome di Gesù.
Good night
Interssante conclusione dal felix.
Battesimi dei tdG non validi perché non sono valide neanche quelli della "cristianità".
Oppure facciamo al contrario:
Battesimi dei tdG validi perché sono validi anche i batt. d. c.
Sono senza parole!!!!!!
Certo che i nostri amici tdG sono sempre buoni per una sorpresa.
By
Veronika
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05/07/2008 19:21 |
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| | | Post: 122 | Registrato il: 03/08/2006
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Luteranamanier, 04/07/2008 11.02:
Interssante conclusione dal felix.
Battesimi dei tdG non validi perché non sono valide neanche quelli della "cristianità".
Oppure facciamo al contrario:
Battesimi dei tdG validi perché sono validi anche i batt. d. c.
Sono senza parole!!!!!!
Certo che i nostri amici tdG sono sempre buoni per una sorpresa.
By
Veronika
Guarda, mi consolo del fatto che Sonny ha capito cosa voglio dire.
Quanto a sorprese non siamo gli unici come vedo
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06/07/2008 12:10 |
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| | | Post: 66 | Registrato il: 07/07/2004
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Questa volta Felix ha ragione Veronica! Se la spiegazione che Felix ci ha dato sull'originalità del passo citato, cara Veronica, mi sa che ogni religione può dire, pensare, e agire come vuole e ritenersi nel giusto!
Quindi, a questo punto, se i bettesimi dei cristiani cattolici sono giusti, lo sono anche quelli geovisti, se non fosse che nella loro forma, quest'ultimi, centrano più il discorso sull'organizzazione e non su Cristo e Dio, tanto meno quindi lo Spirito Santo che per loro è solo la forza attiva di Dio!
Mi dispiace ammetterlo, ma anche i cattolici hanno usato la bibbia a proprio uso e consumo, e questo, come sapete bene, non lo trovo giusto ne in un senso, ne nell'altro! Buona domenica! |
07/07/2008 17:32 |
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Re: Questa volta Felix ha ragione Veronica! Sonnyp, 06/07/2008 12.10:
Se la spiegazione che Felix ci ha dato sull'originalità del passo citato, cara Veronica, mi sa che ogni religione può dire, pensare, e agire come vuole e ritenersi nel giusto!
Quindi, a questo punto, se i bettesimi dei cristiani cattolici sono giusti, lo sono anche quelli geovisti, se non fosse che nella loro forma, quest'ultimi, centrano più il discorso sull'organizzazione e non su Cristo e Dio, tanto meno quindi lo Spirito Santo che per loro è solo la forza attiva di Dio!
Mi dispiace ammetterlo, ma anche i cattolici hanno usato la bibbia a proprio uso e consumo, e questo, come sapete bene, non lo trovo giusto ne in un senso, ne nell'altro! Buona domenica!
Allora tu hai tratto la tua conclusione che tutte e due battesimi sono giusti, ma il tdG questo non lo ammetterebbe mai e qui ci casca l'asino, compris?????
Poi il felix cita una fonte che secondo tale il passo di matteo è incerta cavolo ma loro nelle reviste fini ad oggi ancora non lo hanno evidenziato.
Anche perché loro dicono di ubbidire a tale comando, ma non nel senso come lo intendono le chiese cristiane.
Cioè:
IL BATTESIMO IN ACQUA DEI DISCEPOLI CRISTIANI
9 I primi discepoli di Gesù furono battezzati in acqua da Giovanni e indirizzati quindi a Gesù quali futuri componenti della sua sposa spirituale. (Giov. 3:25-30) Dietro istruzione di Gesù anch’essi eseguirono dei battesimi, che avevano il medesimo significato di quello di Giovanni. (Giov. 4:1-3) A partire però dalla Pentecoste del 33 E.V., essi cominciarono ad adempiere il comando di battezzare “nel nome del Padre e del Figlio e dello spirito santo”. (Matt. 28:19) Troverete molto utile riesaminare il significato di questo comando alla luce delle scritture indicate e delle relative domande:
Per essere battezzati “nel nome del Padre”, cosa si deve riconoscere circa li Padre? (2 Re 19:15; Sal. 3:8; 73:28; Isa. 6:3; Rom. 15:6; Ebr. 12:9; Giac. 1:17)
Il battesimo nel nome “del Figlio” richiede che si riconosca che cosa? (Matt. 16:16, 24; Filip. 2:9-11; Ebr. 5:9, 10)
Cosa bisogna credere per poter essere battezzati nel nome “dello spirito santo”? (Luca 11:13; Giov. 14:16, 17; Atti 1:8; 10:38; Gal. 5:22, 23; 2 Piet. 1:21)
Peccato solo che la Didaché scritto contemporaneo agli apostoli ci da un altra testimonianza:
Veniamo al punto che ci interessa:
"capitolo settimo
L'amministrazione del battesimo.
Per quanto riguarda il battesimo, battezzate così:
dette prima tutte queste cose, immergete nel nome del Padre del Figlio e dello Spirito Santo in acqua viva.
Se non hai acqua viva immergi in altra acqua; se non puoi in acqua fredda immergi in acqua calda.
Se non hai abbastanza dell'una e dell'altra, spargi sul capo tre volte l'acqua nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo.
Prima del battesimo, digiuni colui che battezza ed il battezzando ed anche quanti altri potranno.
Comanderai che il battezzando digiuni per uno o due giorni in precedenza."
Siamo molto lontano dall'interpretazione geovista riguarda acosa significa di battezzare nel mome di...
Bye
Veronika
[Modificato da Luteranamanier 07/07/2008 17:36] |
07/07/2008 18:04 |
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| | | Post: 125 | Registrato il: 03/08/2006
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Re: Re: Questa volta Felix ha ragione Veronica! Luteranamanier, 07/07/2008 17.32:
Comanderai che il battezzando digiuni per uno o due giorni in precedenza."
Siamo molto lontano dall'interpretazione geovista riguarda acosa significa di battezzare nel mome di...
Bye
Veronika
Sì, specialmente i bambini di 3, 4, 5 o sei mesi o pìù dovevano digiunare per uno o 2 giorni.
Siamo molto lontano dall'interpretazione cattolica riguardo al battesimo degli infanti ...
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07/07/2008 18:24 |
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Re: Re: Re: Questa volta Felix ha ragione Veronica! jwfelix, 07/07/2008 18.04:
Sì, specialmente i bambini di 3, 4, 5 o sei mesi o pìù dovevano digiunare per uno o 2 giorni.
Siamo molto lontano dall'interpretazione cattolica riguardo al battesimo degli infanti ...
Il pedo-battesimo viene discusso anche in ambito protestante e la maggior parte delle chiese protestanti non la praticano, ma noi qui mi sembra parlavamo della validità del rito del battesimo cioè che deve essere praticato nel nome del padre e del figlio dello spirito santo, e non dell'età del battezzante e ovvio poi che il bambino non fosse sottoposto al digiuno, che sciocca osservazione...
Bye
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30/07/2008 10:33 |
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jwfelix, 27/06/2008 23.45:
Solo in Matteo 28:19, 20 si dice di battezzare nel nome del Padre, del Figlio e del s.s.
C'è anche da dire che alcuni studiosi reputano questo passo dubbio perché si trova scritto in maniera diversa in diverse citazioni di alcuni Padri della chiesa e cioè "nel mio nome", "nel nome di Cristo" al posto di "nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo". Può essere che questo passo sia stato aggiunto. Manca nei sinottici e in Giovanni. È strano che un comando così importante come questo non sia riportato dagli altri scrittori del Nuovo Testamento. Viene da chiedersi se gli altri discepoli disubbidirono a Gesù, in quanto battezzavano solo nel nome di Gesù. (Atti 2:38; 8:16; 10:48; 19:5; Romani 6:3, 4; Galati 3:27)
Si deve tener conto che per ben "(diciassette volte), Eusebio cita Matteo 28:19 sotto questa forma: "Andate, fate discepoli in tutte le nazioni, nel mio nome"…Dunque, è certo che Eusebio conoscesse una forma contratta del testo matteano, nel quale le parole "battezzandole nel nome del Padre, e del Figlio e dello Spirito Santo" erano rimpiazzate dalla semplice formula "nel mio nome". È ancor più difficile trascurare questa testimonianza di Eusebio di Cesarea, in quanto è sostenuta da Giustino l'apologeta. Nel suo Dialogo con Trifone (39,2), composto verso il 150, egli scrisse che se Dio ritardava il suo giudizio finale lo faceva sapendo che ogni giorno "alcuni, essendo stati fatti discepoli [mathèteuomenous] nel nome del suo Cristo" abbandonavano la via dell'errore…Peraltro…la formula non costituisce una prova ineluttabile della fede in Dio-Trinità…La formula "essere battezzato nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo", dunque, poteva essere una formula non trinitaria, ma semplicemente ternaria, in quanto la relazione Padre/Figlio era di tipo adottivo". (All'alba del cristianesimo - Prima della nascita dei dogmi. Marie-Emile Boismard (2000) Edizioni PIEMME; pagg. 142-144, 149) (La Trinità: verità o falsità? F. Buon Spirito - 2007)
In tutta la Bibbia si parla solo del battesimo nel nome di Gesù.
Quindi se non è valido il battesimo dei TdG non è neppure valido il battesimo di tutti quelli menzionati nella Bibbia battezzati nel solo nome di Gesù.
Good night
Riporto il copia/incolla di Veronika.
Si tratta ovviamente di una pubblicazione della WTS non so quale ma credo che Veronika non avrebbe problemi di riportare quale.
Occhio al grassetto
IL BATTESIMO IN ACQUA DEI DISCEPOLI CRISTIANI
9 I primi discepoli di Gesù furono battezzati in acqua da Giovanni e indirizzati quindi a Gesù quali futuri componenti della sua sposa spirituale. (Giov. 3:25-30) Dietro istruzione di Gesù anch’essi eseguirono dei battesimi, che avevano il medesimo significato di quello di Giovanni. (Giov. 4:1-3) A partire però dalla Pentecoste del 33 E.V., essi cominciarono ad adempiere il comando di battezzare “nel nome del Padre e del Figlio e dello spirito santo”. (Matt. 28:19) Troverete molto utile riesaminare il significato di questo comando alla luce delle scritture indicate e delle relative domande:
Tu invece scrivi:
In tutta la Bibbia si parla solo del battesimo nel nome di Gesù.
Ti rendi conto che cosi stai contraddicendo lo schiavo ?
Ti stai rendendo ridicolo felix pur difendendo l'indifendile.
Ciao
Galatia
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30/07/2008 11:06 |
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| | | Post: 128 | Registrato il: 03/08/2006
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Galatia, 30/07/2008 10.33:
Riporto il copia/incolla di Veronika.
Si tratta ovviamente di una pubblicazione della WTS non so quale ma credo che Veronika non avrebbe problemi di riportare quale.
Occhio al grassetto
IL BATTESIMO IN ACQUA DEI DISCEPOLI CRISTIANI
9 I primi discepoli di Gesù furono battezzati in acqua da Giovanni e indirizzati quindi a Gesù quali futuri componenti della sua sposa spirituale. (Giov. 3:25-30) Dietro istruzione di Gesù anch’essi eseguirono dei battesimi, che avevano il medesimo significato di quello di Giovanni. (Giov. 4:1-3) A partire però dalla Pentecoste del 33 E.V., essi cominciarono ad adempiere il comando di battezzare “nel nome del Padre e del Figlio e dello spirito santo”. (Matt. 28:19) Troverete molto utile riesaminare il significato di questo comando alla luce delle scritture indicate e delle relative domande:
Tu invece scrivi:
In tutta la Bibbia si parla solo del battesimo nel nome di Gesù.
Ti rendi conto che cosi stai contraddicendo lo schiavo ?
Ti stai rendendo ridicolo felix pur difendendo l'indifendile.
Ciao
Galatia
Ho anche detto
Solo in Matteo 28:19, 20 si dice di battezzare nel nome del Padre, del Figlio e del s.s.
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30/07/2008 11:20 |
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jwfelix, 30/07/2008 11.06:
Ho anche detto
Solo in Matteo 28:19, 20 si dice di battezzare nel nome del Padre, del Figlio e del s.s.
Mi indichi il post?
Non trovo questa frase.
E cmq non cambia nulla non si può dire in tutta la Bibbia si parla solo del battesimo di Gesù.
E poi sparare un altra frase solo in...
In più lo schiavo non ha nessun dubbio su Matteo 28:19,20.
Chi allora sei per permetterti certe affermazioni che vanno chiaramente contro l'intendimento dello schiavo?
Puzzi di apostasia, mi meraviglio solamente che godi di una certa immunità.
Galatia
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30/07/2008 11:48 |
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| | | Post: 129 | Registrato il: 03/08/2006
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Galatia, 30/07/2008 11.20:
Mi indichi il post?
Non trovo questa frase.
E cmq non cambia nulla non si può dire in tutta la Bibbia si parla solo del battesimo di Gesù.
La trovi nel post del 27/06/2008 23.45
Purtroppo leggi la mia frase fuori contesto.
Il problema verteva sul fatto che si diceva che il battesimo dei TdG non è valido perchè non fatto nel nome del P, F e ss.
Allora io, escludendo Matteo 28:19, 20, passo che alcuni studiosi (non i TdG) reputano spurio dicevo allora che ANCHE il battesimo dei cattolici e altri non puo' essere valido, visto che AD ECCEZIONE di MAtteo 28:19, 20 non si trova un passo che parli del battesimo nel nome dei 3.
Mi meraviglio che sei stata l'unica a non capirlo.
Poi dici
Chi allora sei per permetterti certe affermazioni che vanno chiaramente contro l'intendimento dello schiavo?
Non sto andando contro lo schiavo. Dove lo hai letto?
E poi senti da che pulpito viene la predica.
Galatia non fare così.
Puzzi di apostasia,
Ne sei sicura? E da cosa lo deduci?
Mi potresti citare una sola frase in odore di apostasia?
mi meraviglio solamente che godi di una certa immunità.
Immunità??? Mica sono Andreotti
Ma te le sogni di notte certe cose?
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30/07/2008 18:55 |
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jwfelix, 30/07/2008 11.48:
La trovi nel post del 27/06/2008 23.45
Purtroppo leggi la mia frase fuori contesto.
Il problema verteva sul fatto che si diceva che il battesimo dei TdG non è valido perchè non fatto nel nome del P, F e ss.
Allora io, escludendo Matteo 28:19, 20, passo che alcuni studiosi (non i TdG) reputano spurio dicevo allora che ANCHE il battesimo dei cattolici e altri non puo' essere valido, visto che AD ECCEZIONE di MAtteo 28:19, 20 non si trova un passo che parli del battesimo nel nome dei 3.
Mi meraviglio che sei stata l'unica a non capirlo.
Poi dici
Chi allora sei per permetterti certe affermazioni che vanno chiaramente contro l'intendimento dello schiavo?
Non sto andando contro lo schiavo. Dove lo hai letto?
E poi senti da che pulpito viene la predica.
Galatia non fare così.
Puzzi di apostasia,
Ne sei sicura? E da cosa lo deduci?
Mi potresti citare una sola frase in odore di apostasia?
mi meraviglio solamente che godi di una certa immunità.
Immunità??? Mica sono Andreotti
Ma te le sogni di notte certe cose?
Allora proviamo diversamente tu credi che sia giusto anzì necessario di ubbidire al comando di Gesù battezzare i suoi discepoli nel nome del padre del figlio e dello spirito santo?
Galatia
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30/07/2008 19:55 |
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| | | Post: 130 | Registrato il: 03/08/2006
| Utente Junior | | OFFLINE |
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Galatia, 30/07/2008 18.55:
Allora proviamo diversamente tu credi che sia giusto anzì necessario di ubbidire al comando di Gesù battezzare i suoi discepoli nel nome del padre del figlio e dello spirito santo?
Galatia
Lo dice Matteo
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31/07/2008 10:02 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: jwfelix, 30/07/2008 19.55:
Lo dice Matteo
Questo non è una risposta, visto che quasi quasi sei d'accordo con "alquuni" studiosi che questo passo fosse spurio.
Oppure no? Altrimenti perché l'hai riportato nel tuo libro?
Galatia
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31/07/2008 17:45 |
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| | | Post: 132 | Registrato il: 03/08/2006
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Galatia, 31/07/2008 10.02:
Questo non è una risposta, visto che quasi quasi sei d'accordo con "alquuni" studiosi che questo passo fosse spurio.
Oppure no? Altrimenti perché l'hai riportato nel tuo libro?
Galatia
Informazione e basta
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31/07/2008 19:18 |
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Io credo che il dibattito sull battesimo non puo convergere sulla correttezza della formula trinitaria oppure unitaria cioè solo nel nome di Gesù.
Anche se abbiamo la testimonianza della Didaché che conferma la formula trinitaria.
Il problema secondo me che i tdG non "pronunciano" all'atto dell'immersione nessuna parola.
Questo per primo, secondo bisogna capire che cosa significa per il tdG il battesimo, che cosa significa per i cistiani?
Saluti
Veronika |
01/08/2008 00:45 |
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vi saluto in CRISTO SIGNORE
mia cara sorella "Galatia" che scrivi :
Galatia, 30/07/2008 18.55:
Allora proviamo diversamente tu credi che ..........
Galatia
R I S P O S T A
mia cara sorella
io credo che probabilmente il caro fratello "jwfelix" (e forse non solo lui)
non crede
anche perché se credeva forse avrebbe dato ragione del suo credo
come vedi il loro comportamento non cambia
risposte nonrisposte
si continua a fare l'anguilla? (scivolano?)
grazie
ogni bene nel CRISTO RISORTO
.
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04/08/2008 18:11 |
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cavdna, 01/08/2008 0.45:
vi saluto in CRISTO SIGNORE
mia cara sorella "Galatia" che scrivi :
R I S P O S T A
mia cara sorella
io credo che probabilmente il caro fratello "jwfelix" (e forse non solo lui)
non crede
anche perché se credeva forse avrebbe dato ragione del suo credo
come vedi il loro comportamento non cambia
risposte nonrisposte
si continua a fare l'anguilla? (scivolano?)
grazie
ogni bene nel CRISTO RISORTO
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Sinceramente anch'io sono piuttosto delusa dalle risposte poco soddisfacenti del fratello.
Evidentemente la verità gli interessa poco.
Galatia
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