 31/01/2008 20:44 |
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| | | Post: 114 | Registrato il: 24/04/2007
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Isaia 9:5 Poiché un bambino ci è nato, un figlio ci è stato dato. Sulle sue spalle riposerà l'impero, e sarà chiamato Consigliere ammirabile, DIO POTENTE, PADRE ETERNO, Principe della pace.
Isaia 9:6 Non ci sarà fine all'incremento del suo impero e pace sul trono di Davide e sul suo regno, per stabilirlo fermamente e rafforzarlo mediante il giudizio e la giustizia, ora e sempre. Questo farà lo zelo dell'Eterno degli eserciti.
A chi si riferivano queste parole?
Se si riferivano a Cristo, cosa ci insegna questo?
Invito tutti a parteciapre a questa nuova discussione, in particolar modo i fratelli tdG.
Grazie.
- Grazie Wts, a buon rendere! -
"....vivere è saper disegnare, senza gomma per cancellare..." |
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| 04/02/2008 00:35 |
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| | | Post: 61 | Registrato il: 03/08/2006
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Per i trinitari, questo passo indica la divinità di Gesù in quanto è chiamato con i titoli di "Consigliere meraviglioso", "Dio potente", "Padre eterno" e "Principe della pace".
Dobbiamo però dire che questi titoli sono stati anche di altri personaggi: "< > (come Salomone), <> (come Davide strumento delle vittorie di Dio), <> (per la ricerca del benessere del popolo), <> (in quanto garante della libertà da ogni potenza nemica)". (La Bibbia [] PIEMME © 1995 – EDIZIONI PIEMME Spa)
Consigliere meraviglioso
Dato che nei Salmi è scritto che Dio disse a Davide: "Io ti consiglierò" (Salmi 32:8; NR), e Davide: "Benedirò il SIGNORE che mi consiglia" (Salmi 16:7; NR) per i trinitari significa quindi che Gesù è Dio.
Altro punto di forza sono le parole che Gesù rivolse all'angelo della chiesa di Laodicea: "Tu dici: "Sono ricco, mi sono arricchito e non ho bisogno di niente!" Tu non sai, invece, che sei infelice fra tutti, miserabile, povero, cieco e nudo. Perciò io ti consiglio di comperare da me dell'oro purificato dal fuoco, per arricchirti; e delle vesti bianche per vestirti e perché non appaia la vergogna della tua nudità; e del collirio per ungerti gli occhi e vedere". (Apocalisse 3:17-18; NR). Qui Gesù Cristo consigliò all'angelo della chiesa di Laodicea di fare alcune cose, quindi per i trinitari è Dio.
Riporto ora degli esempi contrari tratti dalla TNM. Vediamo.
Esodo 18:19 Ora ascolta la mia voce. Io ti consiglierò, e Dio mostrerà d'essere con te. Tu stesso servi come rappresentante del popolo dinanzi al [vero] Dio, e tu stesso devi portare le cause al [vero] Dio.
2 Samuele 15:12 Inoltre, quando offrì i sacrifici, Absalom mandò a [chiamare] Ahitofel il ghilonita, consigliere di Davide, dalla sua città, Ghilo. E la cospirazione continuò a rafforzarsi, e presso Absalom il popolo cresceva continuamente di numero.
1 Cronache 27:32, 33 E Gionatan, nipote di Davide, fu consigliere, uomo d'intendimento, e fu anche segretario; e Iehiel figlio di Acmoni fu con i figli del re. E Ahitofel fu consigliere del re; e Husai l'archita fu compagno del re.
1 Timoteo 4:6 Dando questi consigli ai fratelli, sarai un eccellente ministro di Cristo Gesù, nutrito con le parole della fede e dell'eccellente insegnamento che tu hai seguito attentamente.
Secondo l'intendimento trinitario tutte queste persone dovrebbero essere Dio. Certamente non lo sono come non lo è nemmeno Gesù. Egli poté essere chiamato così in quanto riceve questo spirito da Dio stesso. Infatti, in Isaia 11:2 leggiamo che "su di lui deve posarsi lo spirito di Geova, lo spirito di sapienza e di intendimento, lo spirito di consiglio e di potenza, lo spirito di conoscenza e del timore di Geova". (TNM)
Cosa interessante, la versione greca dei LXX traduce con "L'Angelo di gran Consiglio". LEE traduce invece "consigliere del Dio potente".
Dio potente
Anche in questo caso i trinitari dicono che Gesù è Dio, in quanto anche di Dio, come di Gesù, si dice che è "Dio potente" nei passi di Geremia 32:18, Isaia 10:21, ecc.
In Deuteronomio 10:17 Dio è definito "grande, potente". In Genesi 18:18 si dice che "Abraamo diverrà sicuramente una nazione grande e potente". In Deuteronomio 26:5 si parla di nuovo di "una nazione grande, potente". Sono questa nazione e Abraamo Dio? No, come non lo è Gesù!
Dio potente non è lo stesso che Dio Onnipotente, infatti, Gesù non è mai chiamato Dio Onnipotente, come anche lo spirito santo.
Altre traduzioni di questa parola sono le seguenti: "consigliere del Dio potente" (LEE), "in battle godlike" (NEB), "eroe divino" (MO), "eroe potente" (REB) e "guerriero divino" (SCH).
Padre eterno
Per i trinitari nessuna creatura avrebbe potuto portare un simile nome perché esso s'addice solo a Dio. Secondo loro Gesù è chiamato Padre eterno perché egli quale Figlio di Dio è eterno, cioè senza inizio di giorni e senza fine di vita. L'analisi di alcune scritture può farci capire cosa può significare la parola eterno. Vediamo.
Salmi 36:29 I giusti possederanno la terra e la abiteranno per sempre. (CEI)
Salmi 60:9 Allora canterò inni al tuo nome, sempre, sciogliendo i miei voti giorno per giorno. (CEI)
Abacuc 3:6 Si arresta e scuote la terra, guarda e fa tremare le genti; le montagne eterne s'infrangono, e i colli antichi si abbassano: i suoi sentieri nei secoli. (CEI)
"I giusti", "quelli che cantano inni" e "le montagne" hanno avuto tutti quanti un inizio. Allo stesso modo lo ebbe anche il Figlio di Dio. Anche della "vita eterna" si dice che è "eterna", ma non la si ha da sempre, la si avrà solo in futuro.
In Matteo 23:9 Gesù disse: "E non chiamate nessuno "padre" sulla terra, perché uno solo è il Padre vostro, quello del cielo. (CEI) Chiaramente Gesù attribuì la parola "Padre" solo a Dio. Infatti, in Matteo 6:9 Gesù ribadì questo concetto.
Che Gesù Cristo è chiamato con il nome di Padre eterno significa che egli sarà la luce e la via per i suoi seguaci. Egli sarà il loro condottiero e la loro guida spirituale. Egli darà così loro la vita. In 1 Corinti 15:22 Paolo dice che "come tutti muoiono in Adamo, così tutti riceveranno la vita in Cristo". (CEI) In questo senso Cristo è senza dubbio il "Padre eterno". (Confronta Romani 6:23)
Altre traduzioni di questo passo sono: "padre del secolo venturo" (RI), "Padre del secolo futuro" (MA – TI), "Guida perpetua" (SCH) e "ossia si mostrerà sempre paternamente amoroso". (MAR)
Resta infine da chiedersi: Se Dio Padre è il Padre come può Cristo Gesù essere anche lui il Padre?
Principe della pace.
I trinitari a questo punto dicono: "Chi è colui che dà la pace? Dio, secondo che è scritto in Isaia: "O Eterno, tu ci darai la pace" (Isaia 26:12; LU); e per questo Egli è chiamato "l'Iddio della pace" (Romani 16:20; LU). Così, dato che Isaia disse che Gesù sarebbe stato chiamato Principe della pace e che quindi anche lui avrebbe dato la pace, questo significa che Gesù Cristo è Dio".
Analizziamo il racconto di Ebrei 7:1-3. Leggiamo: "1 Poiché questo Melchisedec, re di Salem, sacerdote dell'Iddio altissimo, che andò incontro ad Abramo quand'egli tornava dalla sconfitta dei re e lo benedisse, 2 a cui Abramo diede anche la decima d'ogni cosa, il quale in prima, secondo la interpretazione del suo nome, è Re di giustizia, e poi anche Re di Salem, vale a dire Re di pace, 3 senza padre, senza madre, senza genealogia, senza principio di giorni né fin di vita, ma rassomigliato al Figliuol di Dio, questo Melchisedec rimane sacerdote in perpetuo". (LU) Qui Melchisedec è chiamato "Re di pace". Il Re è maggiore di un Principe. Quindi anche qui secondo la mente trinitaria dovremmo concludere che se Gesù è Dio (il Figlio) perché è chiamato "Principe della pace" anche Melchisedec è allora Dio (il Padre) perché è chiamato "Re di pace".
In Ebrei 13:20 Paolo scrive: "Ora l'Iddio della pace, che trasse dai morti il grande pastore delle pecore col sangue di un patto eterno, il nostro Signore Gesù". (LU) È chiaro che qui Gesù Cristo è risuscitato dall'Iddio della pace. Gesù non è mai chiamato "Dio della pace", né tanto meno lo è lo spirito santo.
Conclusione
Sì, i titoli dati a Gesù non gli sono stati dati dall'eternità, infatti, la scrittura dice "sarà (futuro) chiamato", non dice che è da sempre chiamato. Inoltre, il nome spesso indica l'autorità. Quindi a Gesù gli è stata data l'autorità di essere "Consigliere meraviglioso", "Dio potente", "Padre eterno" e "Principe della pace".
In conclusione di tutto ciò cito la The Catholic Encyclopedia che dice: "Persino questi elevati titoli non indussero gli ebrei a ritenere che il Salvatore avvenire dovesse essere Dio stesso". Infatti, alcune traduzioni rendono il passo così: "For a child is born unto us, a son is given unto us; and the government is upon his shoulder; and his name is called Pele-joez-el-gibbor-Abi-ad-sar-shalom; (Nota in calce: That is, Wonderful in counsel is God the Mighty, the everlasting Father, the Ruler of peace.)". L'ebraico è espresso in questa traduzione come se fosse un nome singolo. (The Jerusalem Publication Society Bible)
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| 08/02/2008 18:55 |
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Diego acconsenti? ![[SM=g7059]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/59/1750632.gif)
Galatia |
| 08/02/2008 20:29 |
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| | | Post: 121 | Registrato il: 24/04/2007
| Utente Junior | | OFFLINE |
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No non acconsento,
in realtà aspettavo che l' amico Michele che, è evidentemente molto preparato,
dicesse anche la sua al riguardo.
Quello che mi salta subito all' occhio, come del resto atteggiamento tipico dei tuoi fratelli tdG,
è l' aver estrapolato versetti un pò quà ed un pò la, per cercare di dare un significato diverso alle parole pronunciate dal profeta Isaia.
Ma quello che loro non vogliono capire è:
Se Gesù è un' angelo, il primo degli angeli, arcangelo (capo o generale) degli angeli,
come fa essere Dio potente?
Perchè in tal caso anche gli angeli sono potenti dei in questo caso...
...quindi.....
erano forse più vicini alla verità, antichi popoli...
come i greci che credevano:
Saturno primo degli dei, padre di Zeus,
Zeus padre di altre divinità come Apollo,
Ciclopi e creature mitologiche come Hercules, figli
di dei che hanno avuto relazioni adulterine con donne umane...
E visto che qualcosa del genere è anche citato nelle scritture...
Gli angeli possono essere considerati "dei" da noi umani, in quanto creature spirituali potenti ma in reltà tali non sono.
Hanno forse gli angeli il potere divino della creazione delle cose?
No. Anzi quel poco di potere che avevano, di crearsi corpi materiali,
mi pare gli sia stato tolto dopo il diluvio perciò...
qualcosa quà non torna, in conclusione...
Gesù = Dio = della stessa natura divina del padre.
Gli angeli= creature inferiori a Dio padre e Dio figlio, punto e basta.
Grazie.
- Grazie Wts, a buon rendere! -
"....vivere è saper disegnare, senza gomma per cancellare..." |
| 08/02/2008 23:06 |
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| | | Post: 63 | Registrato il: 03/08/2006
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Galatia, 08/02/2008 18.55:
Diego acconsenti?
Galatia
Tu cosa ne pensi Galatia?
HAi dubbi su Gesù come Figlio di Dio?
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| 08/02/2008 23:07 |
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vi saluto in CRISTO SIGNORE
mi scuso con il fratello "d.diego", ma come ben sa in questi giorni ho avuto molto da fare
miei cari fratelli e sorelle TdG e non
solo per iniziare
ma vi accorgete di quali inesattezze riempite i vostri post?
perché ritenete simili certe frasi?
ovvero,
accostate all'affermazione proprosta dal fratello "d.diego" :
"e sarà chiamato Consigliere ammirabile, ....."
con un riferimento tratto dai "Salmi" :
"Dato che nei Salmi è scritto che Dio disse a Davide: "Io ti consiglierò" (Salmi 32:8; NR), e Davide: "Benedirò il SIGNORE che mi consiglia" (Salmi 16:7; NR) per i trinitari significa quindi che Gesù è Dio. "
ma davvero ponete sullo stessdo piano tali affermazioni?
ma vi accorgete che da una parte si dice che :
"Egli (ovvero colui che compirà l'azione) sarà chiamato consigliere...." EGLI E' il consiglio
e voi ponete sullo stesso piano colui (Davide) il quale riceverà consiglio da ..."
il primo E' il consiglio
il secondo è colui il quale riceve consiglio
meditate gente meditate, e corregete le vostre letture/interpretazioni.
grazie
vi saluto in CRISTO RISORTO
.
[Modificato da cavdna 08/02/2008 23:09] |
| 09/02/2008 15:29 |
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| | | Post: 410 | Registrato il: 06/11/2007
| Utente Senior | | OFFLINE | |
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cavdna, 08/02/2008 23.07:
vi saluto in CRISTO SIGNORE
mi scuso con il fratello "d.diego", ma come ben sa in questi giorni ho avuto molto da fare
miei cari fratelli e sorelle TdG e non
solo per iniziare
ma vi accorgete di quali inesattezze riempite i vostri post?
perché ritenete simili certe frasi?
ovvero,
accostate all'affermazione proprosta dal fratello "d.diego" :
"e sarà chiamato Consigliere ammirabile, ....."
con un riferimento tratto dai "Salmi" :
"Dato che nei Salmi è scritto che Dio disse a Davide: "Io ti consiglierò" (Salmi 32:8; NR), e Davide: "Benedirò il SIGNORE che mi consiglia" (Salmi 16:7; NR) per i trinitari significa quindi che Gesù è Dio. "
ma davvero ponete sullo stessdo piano tali affermazioni?
ma vi accorgete che da una parte si dice che :
"Egli (ovvero colui che compirà l'azione) sarà chiamato consigliere...." EGLI E' il consiglio
e voi ponete sullo stesso piano colui (Davide) il quale riceverà consiglio da ..."
il primo E' il consiglio
il secondo è colui il quale riceve consiglio
meditate gente meditate, e corregete le vostre letture/interpretazioni.
grazie
vi saluto in CRISTO RISORTO
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(Atti 7:54-56) 54 E udite queste cose furono feriti nel loro cuore e digrignavano i denti contro di lui. 55 Ma egli, essendo pieno di spirito santo, guardò fisso in cielo e scorse la gloria di Dio e Gesù in piedi alla destra di Dio, 56 e disse: “Ecco, vedo i cieli aperti e il Figlio dell’uomo in piedi alla destra di Dio”...
Allora mi spieghi tu in questa visione perché viene detto che ce Dio sul trono è alla sua destra suo figlio Gesù?
Non dice la dottrina trinitaria che vie un solo Dio in tre persone è allora come mai qui si dice che Dio abbia alla sua destra qualcuno vi sembra una cosa ragionevole ?
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| 09/02/2008 23:40 |
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vi saluto in CRISTO SIGNORE
mio caro "capitano"
ti ho già detto che devi decidere
se accettare il consiglio datoti dalla quasi consorella "dalmatia"
(ritorno alla scuola teocratica)
oppure accettare il mio invito
(un cammino di fede con il sottoscritto o con un qualsiasi altro "uomo" di Buona Volontà)
diversamente credo che puoi pure continuare con il tuo solito copia e incolla
e non troverai ancora una volta concordi
ne i tuoi cari confratelli
ne tanto meno il sottoscritt.
Nella pace del SIGNORE
ti saluto in CRISTO RISORTO
.[Modificato da cavdna 09/02/2008 23:41] |
| 15/02/2008 20:24 |
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| | | Post: 422 | Registrato il: 06/11/2007
| Utente Senior | | OFFLINE | |
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cavdna, 09/02/2008 23.40:
vi saluto in CRISTO SIGNORE
mio caro "capitano"
ti ho già detto che devi decidere
se accettare il consiglio datoti dalla quasi consorella "dalmatia"
(ritorno alla scuola teocratica)
oppure accettare il mio invito
(un cammino di fede con il sottoscritto o con un qualsiasi altro "uomo" di Buona Volontà)
diversamente credo che puoi pure continuare con il tuo solito copia e incolla
e non troverai ancora una volta concordi
ne i tuoi cari confratelli
ne tanto meno il sottoscritt.
Nella pace del SIGNORE
ti saluto in CRISTO RISORTO
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nON HAI RISPOSTO ALLA MIA DOMANDA CHI C'è ALLA DESTRA DI DIO UN ALTRO DIO, LA BIBBIA DICE DI NO I FATTI CONTANO è NON MI PARE CHE PROVANO CIò CHE SOSTIENI TU? |
| 22/02/2008 16:35 |
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vi saluto in CRISTO SIGNORE
mio caro fratello "capitno che scrivi :
"Capitan Messina, 15/02/2008 20.24:
nON HAI RISPOSTO ALLA MIA DOMANDA CHI C'è ALLA DESTRA DI DIO UN ALTRO DIO, LA BIBBIA DICE DI NO I FATTI CONTANO è NON MI PARE CHE PROVANO CIò CHE SOSTIENI TU?
R I S P O S T A
mio caro fratello
può anche essere che io non ti abbia risposto...
ma tu credi di aver preso una decisone?
(suola teocratica / o cammino di fede)
inoltre
sulla tua affermazione :
"(Atti 7:54-56) ...........................e disse: “Ecco, vedo i cieli aperti e il Figlio dell’uomo in piedi alla destra di Dio”...
Allora mi spieghi tu in questa visione .....................una cosa ragionevole ? "
poiché tu ti attieni sempre allo "scritto"...,
inizia tu a spiegarmi cosa significhi : "vedo i cieli aperti "..............in maniera ragionevole
e po io ti regalerò.., ciò che egli vide.
grazie
vi saluto in CRCISTO RISORTO
.[Modificato da cavdna 22/02/2008 16:36] |
| 24/02/2008 22:53 |
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vi saluto in CRISTO SIGNORE
mio caro fratello "capitano" che è successo?
non riesci a trovare nulla per i tuoi soliti copia e incolla?
non trovi alcuna risposta ragionevole per spiegare "i cieli aperti"??
grazie
vi saluto in CRISTO RISORTO
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| 27/02/2008 20:44 |
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| | | Post: 135 | Registrato il: 24/04/2007
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cavdna, 24/02/2008 22.53:
vi saluto in CRISTO SIGNORE
mio caro fratello "capitano" che è successo?
non riesci a trovare nulla per i tuoi soliti copia e incolla?
non trovi alcuna risposta ragionevole per spiegare "i cieli aperti"??
grazie
vi saluto in CRISTO RISORTO
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Starà facendo ricerche sul "Wtlib" ![[SM=g7066]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/66/3229162.gif)
Dai "Capitano" aspettiamo con ansia tue risposte!
- Grazie Wts, a buon rendere! -
"....vivere è saper disegnare, senza gomma per cancellare..." |
| 08/03/2008 17:54 |
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vi saluto in CRISTO SIGNORE
mio caro fratello "capitano"
non per presunzione
ma
credo che difficilmente troverai qualcuno della tua stessa fede
capace di poter spioegare "i cieli aperti ......."
forse sarà meglio per te lasciar perdere
tale scuola e ricercare altrove la VERITA'
ove nel "Mistero" tutto trova una risposta
e non ove si dice che in tutto c'è risposta
e poi invece si rimane nell'incertezza/sconoscenza
grazie
vi saluto in CRISTO RISORTO
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