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SALMO 90:2

Ultimo Aggiornamento: 15/12/2007 13:39
06/12/2007 14:31
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Prima che i monti stessi nascessero,
Prima che i monti stessi nascessero,
O che tu generassi come con dolori di parto la terra e il paese produttivo,
Sì, da tempo indefinito fino a tempo indefinito tu sei Dio.


Per Gesù è lo Stesso?

La Bibbia dice:Riv. 1:1; 3:14 “Rivelazione di Gesù Cristo”. “. . . Queste son le cose che dice l’Amen, il testimone fedele e verace, il principio della creazione di Dio”.

Col. 1:15 “Egli è l’immagine dell’invisibile Iddio, il primogenito di tutta la creazione”.

Giov. 17:5 “Padre, glorificami presso te stesso con la gloria che avevo presso di te prima che il mondo fosse”.

Chiaramente NO!
06/12/2007 14:51
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Re: Prima che i monti stessi nascessero,

La Bibbia dice:Riv. 1:1; 3:14 “Rivelazione di Gesù Cristo”. “. . . Queste son le cose che dice l’Amen, il testimone fedele e verace, il principio della creazione di Dio”.



Naturalmente per chi non è avvezzo con il greco non può comprendere certe sfumature. Il sostantico "arche" in greco non indica soltanto l'inizio, ma anche il principio, il fondamento di una cosa. Tale parola deriva dal verbo "archw" che non significa solo "dare inizio" ma anche "guidare, essere a capo, comandare". Infatti l' "Archegos" era nella letteratura il comandante ad esempio di un esercito in battaglia. Il testo che tu riferisci non indica che Gesù ebbe un inizio, ma che Egli è la causa, il fondamento o in termine lato, Colui che porta a compimento la creazione. Persino nel lessico del Thayer, che era un unitario, a questo testo egli non dà l'accezione di "inizio".


Col. 1:15 “Egli è l’immagine dell’invisibile Iddio, il primogenito di tutta la creazione”.



Mi dovresti spiegare come mai hai "primogenito di ogni creatura" e non "primogenito di Dio". Nella Scrittura il termine prmogenito ha anche l'accezione di "superiorità di rango". Nel greco hai il genitivo che può essere sia di relazione o anche di subordinazione, indicando in questo modo, come è chiaro dal contesto, che Gesù ha il primato in ogni cosa. Paolo lo dice solo qualche passo più in giù. [SM=g7077]


Giov. 17:5 “Padre, glorificami presso te stesso con la gloria che avevo presso di te prima che il mondo fosse”.



Cosa vorresti dimostrare con questo passo? Anzi il testo viene dalla mia parte, visto che il Figlio dichiara di possedere la stessa gloria del Padre, unitamente al Padre. Interessante quando leggiamo in ISAIA che Egli "non darà la gloria ad un altro" (Is 48:11).

[SM=g7073]

[Modificato da andreiu2 06/12/2007 14:52]

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06/12/2007 15:03
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Giovanni 3:16 Poiché Iddio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figliuolo, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna.
Giovanni 3:17 Infatti Iddio non ha mandato il suo Figliuolo nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo sia salvato per mezzo di lui.
E sull'unigenito Figliuolo che cosa mi dici?
06/12/2007 15:06
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Mi puoi citare qualche passo che afferma che Gesù non ha avuto un inizio?
06/12/2007 16:24
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Re:
Capitan Messina, 06/12/2007 15.03:

E sull'unigenito Figliuolo che cosa mi dici?




Ti posso dire che il termine "monogenes" che generalmente è tradotto con "unigenito", significa "unico nel suo genere" ed anche in questo caso non vi è nessuna idea di creazione. Si parla di Figlio, in quanto Egli è sottomesso al Padre.





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06/12/2007 16:29
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Re:
Capitan Messina, 06/12/2007 15.06:

Mi puoi citare qualche passo che afferma che Gesù non ha avuto un inizio?



Se vuoi...

"Ebrei 7:2 E Abraamo diede a lui la decima di ogni cosa. Egli è anzitutto, traducendo il suo nome, Re di giustizia; e poi anche re di Salem, vale a dire Re di pace.
Ebrei 7:3 È senza padre, senza madre, senza genealogia, senza inizio di giorni né fin di vita, simile quindi al Figlio di Dio. Questo Melchisedec rimane sacerdote in eterno.
". Da notare che Melchisedec è rappresentato come uno "che non ha inizio di giorni, nè fin di vita" ma nonostante questo, egli è solamente "rassomigliato" al Signore Gesù. Gesù infatti è superiore anche a Melchisedec.

Oppure Mi 5:1 > "«Ma da te, o Betlemme, Efrata, piccola per essere tra le migliaia di Giuda, da te mi uscirà colui che sarà dominatore in Israele, le cui origini risalgono ai tempi antichi, ai giorni eterni". . Le origini del Messia sono "i giorni eterni", stesso termine che si trova nel Sl da te citato "da eternità in eternità tu sei Dio".

Inoltre considerato che tutto è stato creato per mezzo del Figlio, significa che Egli è "avanti ogni cosa", prima di ogni creazione (Cl 1), in poche parole è eterno.

[SM=g7073]



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07/12/2007 13:35
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Prima di risponderti vorrei capire meglio il tuo punto di vista. Ad esempio:
Non ho capito se credi o no , che Gesù sia il figlio di Dio?
[SM=g7069]
07/12/2007 14:07
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Re:
Capitan Messina, 07/12/2007 13.35:

Prima di risponderti vorrei capire meglio il tuo punto di vista. Ad esempio:
Non ho capito se credi o no , che Gesù sia il figlio di Dio?
[SM=g7069]



Certo

[SM=g7073]



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07/12/2007 16:10
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Anche prima che venise sulla terra per te è il Figlio di Dio?
07/12/2007 17:16
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Re:
Capitan Messina, 07/12/2007 16.10:

Anche prima che venise sulla terra per te è il Figlio di Dio?



Si, ma perchè tutte queste domande?

[SM=g7074]



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07/12/2007 19:05
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Essendo figlio, deve necessariamente avere avuto un'origine da un Padre. Quindi Un "Figlio" non può essere tale se non ha un Padre! E se ha un Padre, vuol dire che è stato creato da qualcuno!!!
07/12/2007 19:08
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Re:
Capitan Messina, 07/12/2007 19.05:

Essendo figlio, deve necessariamente avere avuto un'origine da un Padre. Quindi Un "Figlio" non può essere tale se non ha un Padre! E se ha un Padre, vuol dire che è stato creato da qualcuno!!!



Caro Messina, tu stai ragionando in termini umani che sono incompatibili con il pensiero di Dio.
Infatti l'espressione "Figlio" è semplicemente usato in rapporto alla diversa funzione e ruolo che ha Gesù Cristo nei confronti del Padre. Ricorda che il Signore ha dovuto utilizzare un modo per rivelarsi all'uomo e cercare anche di farsi capire da esso. Ma di certo non possiamo comprendere tutta la pienezza di Dio.

Quindi l'espressione "Figlio" è in relazione al rapporto di sottomissione che Egli ha nei confronti del Padre, senza presupporre nessuna creazione!

Ciao



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07/12/2007 19:40
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E biblicamente come puoi dimostrare quanto sostieni?
07/12/2007 20:38
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Dal fatto che si parla di generazione e non creazione.
08/12/2007 04:37
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Re:
Capitan Messina, 07/12/2007 19.40:

E biblicamente come puoi dimostrare quanto sostieni?



Su che cosa precisamente vorresti avere dimostrazione?





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08/12/2007 14:14
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Sul fatto che Dio non usa la logica umana?
<

Infatti l'espressione "Figlio" è semplicemente usato in rapporto alla diversa funzione e ruolo che ha Gesù Cristo nei confronti del Padre. Ricorda che il Signore ha dovuto utilizzare un modo per rivelarsi all'uomo e cercare anche di farsi capire da esso.>

09/12/2007 18:50
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Re:
Capitan Messina, 08/12/2007 14.14:

Sul fatto che Dio non usa la logica umana?



Non ho detto che Dio non utilizza la logica umana, ma che i pensieri di Dio sono superiori alla razionalità di essa.

Leggi Is 55:8 > " «Infatti i miei pensieri non sono i vostri pensieri,
né le vostre vie sono le mie vie»,
dice il SIGNORE
".

[SM=g7073]

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09/12/2007 21:17
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Quindi da quanto mi dici tu, Dio ci ha spiegato la sua natura in maniera sbagliata, visto che noi sappiamo benissimo che un figlio è venuto per forza alla esistenza dopo. Allora d’imi tu come Dio doveva spiegare a noi la sua natura e quella di suo figlio Gesù?
10/12/2007 10:08
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Re:
Capitan Messina, 09/12/2007 21.17:

Quindi da quanto mi dici tu, Dio ci ha spiegato la sua natura in maniera sbagliata, visto che noi sappiamo benissimo che un figlio è venuto per forza alla esistenza dopo. Allora d’imi tu come Dio doveva spiegare a noi la sua natura e quella di suo figlio Gesù?



Io ti ho presentato dei precisi testi biblici e tu non me ne hai commentato nemmeno uno. Tu pretendi di spiegare razionalmente Dio? Vuoi tu comprenderne la piena rivelazione?
In Giobbe è scritto "Puoi forse scandagliare le profondità di Dio,
arrivare a conoscere appieno l'Onnipotente?".


L'errore in cui tu cadi è quello di confinare un termine ad un solo significato: per te "primogenito" ha sempre quel significato, "figlio" altrettanto ecc..
Ma nella Scrittura non è così e ti ho presentato i testi.

Poi fai un pò tu...





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10/12/2007 15:14
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Figlio unigenito’: in che senso?LA BIBBIA chiama Gesù l’“unigenito Figlio” di Dio. (Giovanni 1:14; 3:16, 18; 1 Giovanni 4:9) I trinitari dicono che essendo Dio eterno, anche il Figlio di Dio è eterno. Ma come può uno essere figlio e nello stesso tempo coetaneo del padre?

I trinitari affermano che nel caso di Gesù “unigenito” non abbia il senso che i vocabolari attribuiscono a “generare”, e cioè quello di “procreare”, “far nascere”. Dicono che nel caso di Gesù abbia “il senso di relazione senza principio”, estranea a qualsiasi dimensione temporale. (W. E. Vine, An Expository Dictionary of New Testament Words, Londra 1973, vol. III, p. 140) Vi sembra logico? Può un uomo divenire padre di un figlio senza procrearlo, senza dargli la vita?

Inoltre, come mai la Bibbia usa la stessa parola greca resa “unigenito” (come Vine ammette senza alcuna spiegazione) per descrivere la relazione esistente fra Isacco e Abraamo? Ebrei 11:17 parla di Isacco come del figlio “unigenito” di Abraamo. Non possono esserci dubbi che Isacco fosse unigenito nel senso comune del termine, non uguale al padre in quanto a età o posizione.

Sia nel caso di Gesù che in quello di Isacco la parola greca tradotta “unigenito” è monogenès, che deriva da mònos, “unico”, e gìnomai, “generare”, “divenire (venire all’esistenza)”. (James Strong, The Exhaustive Concordance of the Bible, New York 1890) Monogenès è quindi definito “unico nato, unigenito, cioè figlio unico”. — Edward Robinson, A Greek and English Lexicon of the New Testament, New York 1850.

Il Grande Lessico del Nuovo Testamento di Kittel dice: “[Monogenès], dunque, significa unico discendente, cioè senza fratelli né sorelle”. E aggiunge che in Giovanni 1:18; 3:16, 18 e 1 Giovanni 4:9 “la relazione di Gesù con Dio non è soltanto paragonata a quella di un figlio unigenito con suo padre: è quella del Figlio unigenito con il Padre”. — Brescia 1971, vol. VII, coll. 468, 474.

Gesù, il Figlio unigenito, ebbe dunque un principio. E l’Iddio Onnipotente può essere giustamente chiamato il suo Genitore, o Padre, nello stesso senso di un padre terreno, come Abraamo, che genera un figlio. (Ebrei 11:17) Perciò, quando la Bibbia parla di Dio come del “Padre” di Gesù, intende proprio questo, e cioè che si tratta di due individui distinti. Dio è il maggiore, Gesù è il minore, sia sotto l’aspetto temporale che in quanto a posizione, potenza e conoscenza.

Se si tiene conto che Gesù non fu l’unico figlio spirituale di Dio a essere creato in cielo, si comprende perché sia chiamato ‘Figlio unigenito’. Innumerevoli altre creature spirituali, gli angeli, sono pure chiamate “figli di Dio”, nello stesso senso in cui lo era Adamo, perché la loro forza vitale ebbe origine da Geova Dio, la Fonte della vita. (Giobbe 38:7; Salmo 36:9; Luca 3:38) Ma questi furono tutti creati per mezzo dell’“unigenito Figlio”, l’unico generato direttamente da Dio. — Colossesi 1:15-17.
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