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SALMO 90:2

Ultimo Aggiornamento: 15/12/2007 13:39
10/12/2007 15:38
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Io ti ho presentato dei precisi testi biblici e tu non me ne hai commentato nemmeno uno. Tu pretendi di spiegare razionalmente Dio? Vuoi tu comprenderne la piena rivelazione?
In Giobbe è scritto "Puoi forse scandagliare le profondità di Dio,
arrivare a conoscere appieno l'Onnipotente?".

Dio si è rivelato a noi come il padre di Cristo (Matteo 16:16 Tu sei il Cristo, il Figliuol dell'Iddio vivente.
Matteo 16:17 E Gesù, replicando, gli disse: Tu sei beato, o Simone, figliuol di Giona, perché non la carne e il sangue t'hanno rivelato questo, ma il Padre mio che è ne' cieli.) è poi tu caro Andrea, mi dici che non è cosi , è impossibile perché prima Dio si rivela in una maniera è poi è tutto il contrario che razza di Dio sarebbe andrebbe contro i suoi principi. Vedi Tito 1:1 Paolo, servitor di Dio e apostolo di Gesù Cristo per la fede degli eletti di Dio e la conoscenza della verità che è secondo pietà,
Tito 1:2 nella speranza della vita eterna la quale Iddio, che non può mentire, promise avanti i secoli,
Ebrei 6:17 Così, volendo Iddio mostrare vie meglio agli eredi della promessa la immutabilità del suo consiglio, intervenne con un giuramento,
Ebrei 6:18 affinché, mediante due cose immutabili, nelle quali è impossibile che Dio abbia mentito, troviamo una potente consolazione noi, che abbiam cercato il nostro rifugio nell'afferrar saldamente la speranza che ci era posta dinanzi,

Numeri 23:19 Iddio non è un uomo, perch'ei mentisca, né un figliuol d'uomo, perch'ei si penta. Quand'ha detto una cosa non la farà? o quando ha parlato non manterrà la parola?

11/12/2007 09:38
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Re:
Capitan Messina, 10/12/2007 15.38:


Dio si è rivelato a noi come il padre di Cristo



E chi lo mette in discussione? Tu confondi la dottrina trinitaria con il modalismo che anche io giudico sbagliata.





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11/12/2007 09:53
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Re:
Capitan Messina, 10/12/2007 15.14:

Figlio unigenito’: in che senso?LA BIBBIA chiama Gesù l’“unigenito Figlio” di Dio. (Giovanni 1:14; 3:16, 18; 1 Giovanni 4:9) I trinitari dicono che essendo Dio eterno, anche il Figlio di Dio è eterno. Ma come può uno essere figlio e nello stesso tempo coetaneo del padre?



Vedi che ragioni sempre in termini umani? Tutto deve risultare secondo la nostra razionalit, altrimenti è da rigettare. Ti ho già spiegato in che senso va inteso il termine Figlio.


Vi sembra logico? Può un uomo divenire padre di un figlio senza procrearlo, senza dargli la vita?



Stesso ragionamento di prima...


Inoltre, come mai la Bibbia usa la stessa parola greca resa “unigenito” (come Vine ammette senza alcuna spiegazione) per descrivere la relazione esistente fra Isacco e Abraamo? Ebrei 11:17 parla di Isacco come del figlio “unigenito” di Abraamo. Non possono esserci dubbi che Isacco fosse unigenito nel senso comune del termine, non uguale al padre in quanto a età o posizione.



Forse non ti rendi conto che aver citato Eb 11:17, vieni dalla mia parte. Infatti "monogenes" nella LXX è tradotto anche con "agapetos" cioè diletto. Ed è in questo senso che va intesto "monogenes" legato al Signore Gesù.


Sia nel caso di Gesù che in quello di Isacco la parola greca tradotta “unigenito” è monogenès, che deriva da mònos, “unico”, e gìnomai, “generare”, “divenire (venire all’esistenza)”. (James Strong, The Exhaustive Concordance of the Bible, New York 1890) Monogenès è quindi definito “unico nato, unigenito, cioè figlio unico”. — Edward Robinson, A Greek and English Lexicon of the New Testament, New York 1850.



Sbagliato..."monogenes" deriva da "mono" e "genos". Quest'ultimo termine indica la razza, la stirpe, la specie. Ecco perchè si può benissimo tradurre con "unico del suo genere".


Il Grande Lessico del Nuovo Testamento di Kittel dice: “[Monogenès], dunque, significa unico discendente, cioè senza fratelli né sorelle”. E aggiunge che in Giovanni 1:18; 3:16, 18 e 1 Giovanni 4:9 “la relazione di Gesù con Dio non è soltanto paragonata a quella di un figlio unigenito con suo padre: è quella del Figlio unigenito con il Padre”. — Brescia 1971, vol. VII, coll. 468, 474.



Non vedo come queste riflessioni inficino la dottrina trinitaria, tra l'altro il Kittel è un opera protestante e perciò trinitaria...


Gesù, il Figlio unigenito, ebbe dunque un principio.



Non sei riuscito ancora a dimostrarlo



E l’Iddio Onnipotente può essere giustamente chiamato il suo Genitore, o Padre, nello stesso senso di un padre terreno, come Abraamo, che genera un figlio. (Ebrei 11:17)



Non nello stesso modo di un padre terreno, ragioni sempre in termini umani...



Perciò, quando la Bibbia parla di Dio come del “Padre” di Gesù, intende proprio questo, e cioè che si tratta di due individui distinti.



Chi ha mai detto il contrario?



Dio è il maggiore, Gesù è il minore, sia sotto l’aspetto temporale che in quanto a posizione, potenza e conoscenza.



Gesù disse che il Padre era maggiore di lui, in quanto Egli si era umiliato, rivestendo corpo umano. E pensa che tutto questo l'ha fatto per amore di me e di te. Ma poi basta che dai uno sguardo all'Apocalisse per renderti conto della gloria del Figlio.




Se si tiene conto che Gesù non fu l’unico figlio spirituale di Dio a essere creato in cielo,



Continui ad andare avanti per la tua strada senza soffermarti sulle mie obiezioni. Non hai ancora risposto ai testi che ti ho presentati nei post precedenti ed ancora non mi hai fatto vedere un brano in cui è scritto che il Figlio è stato creato.


[SM=g7073]


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11/12/2007 14:07
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Continui ad andare avanti per la tua strada senza soffermarti sulle mie obiezioni. Non hai ancora risposto ai testi che ti ho presentati nei post precedenti ed ancora non mi hai fatto vedere un brano in cui è scritto che il Figlio è stato creato.



Proverbi 8:22 Il Signore mi ha creato all'inizio della sua attività,
prima di ogni sua opera, fin d'allora.





Ancora non capisco perché allora nelle Bibbie viene tradotto come figlio comprese quelle evangeliche sono state manipolate?
Poi Dio secondo te non conosce la nostra logica; ci ha creati ci conosce meglio di noi; poi ricordati che la Bibbia e la parola ispirata da Dio e ci serve per insegnare è visto che Dio ha fatto mettere per iscritto che suo figli tu come ossi dire il contrario?
11/12/2007 22:11
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Re:
Capitan Messina, 11/12/2007 14.07:


Proverbi 8:22 Il Signore mi ha creato all'inizio della sua attività,
prima di ogni sua opera, fin d'allora.





Ancora non capisco perché allora nelle Bibbie viene tradotto come figlio comprese quelle evangeliche sono state manipolate?



Ma viene tradotto come "figlio" dove, in Pr 8:22? Non ti seguo.. Inoltre già ti ho spiegato che il termine che abbiamo in ebraico (ed è la lingua che ci interessa nell'ambito dell'AT) è "qanah" che non significa propriamente "creare", ma "possedere, avere con sè". Quindi possiamo benissimo tradurre e sarebbe anche meglio "L'Eterno mi ebbe con sè..."


Poi Dio secondo te non conosce la nostra logica; ci ha creati ci conosce meglio di noi; poi ricordati che la Bibbia e la parola ispirata da Dio e ci serve per insegnare è visto che Dio ha fatto mettere per iscritto che suo figli tu come ossi dire il contrario?



Scusa, ma non hai capito niente. Non ho detto che Dio è contro la logica umana ma che tu con tutta la tua intelligenza, non puoi capire pienamente Dio. Se ci riuscissi saresti Dio anche tu...
Poi è chiaro che Dio ha usato uomini per far scrivere la Sua Parola, ma questo cosa c'entra?

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[Modificato da andreiu2 11/12/2007 22:12]

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11/12/2007 22:28
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Poi è chiaro che Dio ha usato uomini per far scrivere la Sua Parola, ma questo cosa c'entra?

In modo da rendere il mesaggio più chiaro possibile.Non mi hai spiegato bene perchè la parola figlio non va bene come la capiamo noi?
12/12/2007 09:06
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Re:
Capitan Messina, 11/12/2007 22.28:


In modo da rendere il mesaggio più chiaro possibile.Non mi hai spiegato bene perchè la parola figlio non va bene come la capiamo noi?



Per quello che la Bibbia dice di questo "Figlio". Nessun figlio in senso umano può vantare queste caratteristiche "le sue origini risalgono ai giorni antichi, ai giorni eterni". Viene utilizzato lo stesso termine "olam" che hai nel Sl 90 quando si parla dell'eternità di Dio. E questo è uno dei testi che già ti avevo presentato. Per favore considerali, altrimenti la discussione perde di senso. Io ai tuoi testi ho sempre risposto.
Da un punto di vista umano, sono tante le cose che non si possono capire: l'incarnazione di Cristo, la realtà della risurrezione ecc.., eppure si credono per fede, ricorda cosa è scritto in Eb 11:1

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12/12/2007 13:16
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Mi puoi dire quado compare nella Bibbia le parole figlio di Dio come si dovrebbe tradure correttamente?
Ad Esp. Matteo 3:13 In quel tempo Gesù dalla Galilea andò al Giordano da Giovanni per farsi battezzare da lui.
Matteo 3:14 Giovanni però voleva impedirglielo, dicendo: «Io ho bisogno di essere battezzato da te e tu vieni da me?».
Matteo 3:15 Ma Gesù gli disse: «Lascia fare per ora, poiché conviene che così adempiamo ogni giustizia». Allora Giovanni acconsentì.
Matteo 3:16 Appena battezzato, Gesù uscì dall'acqua: ed ecco, si aprirono i cieli ed egli vide lo Spirito di Dio scendere come una colomba e venire su di lui.
Matteo 3:17 Ed ecco una voce dal cielo che disse: «Questi è il Figlio mio prediletto, nel quale mi sono compiaciuto».
13/12/2007 09:51
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Re:
Capitan Messina, 12/12/2007 13.16:

Mi puoi dire quado compare nella Bibbia le parole figlio di Dio come si dovrebbe tradure correttamente?
Ad Esp. Matteo 3:13 In quel tempo Gesù dalla Galilea andò al Giordano da Giovanni per farsi battezzare da lui.
Matteo 3:14 Giovanni però voleva impedirglielo, dicendo: «Io ho bisogno di essere battezzato da te e tu vieni da me?».
Matteo 3:15 Ma Gesù gli disse: «Lascia fare per ora, poiché conviene che così adempiamo ogni giustizia». Allora Giovanni acconsentì.
Matteo 3:16 Appena battezzato, Gesù uscì dall'acqua: ed ecco, si aprirono i cieli ed egli vide lo Spirito di Dio scendere come una colomba e venire su di lui.
Matteo 3:17 Ed ecco una voce dal cielo che disse: «Questi è il Figlio mio prediletto, nel quale mi sono compiaciuto».



Lo tradurrei con "figlio", anche se nel greco vi è una distinzione tra "uios" (riferito a Gesù) e "tekna" che ad esempio è riferito a noi. Non colgo però il senso della domanda e rimangono ancora i testi che ti ho presentato che tu non hai minimamente considerato...





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13/12/2007 14:26
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Giov. 20:29-31, Na “Gli disse Gesù: ‘Perché mi hai veduto, o Tommaso, hai creduto; beati coloro che non hanno visto ed hanno creduto’. Gesù dunque fece in presenza dei suoi discepoli anche molti altri prodigi, che non sono scritti in questo libro. E questi sono stati scritti, affinché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio d’Iddio”.
Giov. 10:36, Ga “Perché a me, che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo, dite: Tu bestemmi’ perché ho detto: ‘Sono il Figlio di Dio’?”
13/12/2007 21:37
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Re:
Capitan Messina, 13/12/2007 14.26:

Giov. 20:29-31, Na “Gli disse Gesù: ‘Perché mi hai veduto, o Tommaso, hai creduto; beati coloro che non hanno visto ed hanno creduto’. Gesù dunque fece in presenza dei suoi discepoli anche molti altri prodigi, che non sono scritti in questo libro. E questi sono stati scritti, affinché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio d’Iddio”.
Giov. 10:36, Ga “Perché a me, che il Padre ha consacrato e mandato nel mondo, dite: Tu bestemmi’ perché ho detto: ‘Sono il Figlio di Dio’?”



Scusa ma perchè mi hai scritto a caratteri cubitali l'ultima frase?

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Perché che ti sia chiaro che Gesù è il figlio di Dio
14/12/2007 22:13
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Re:
Capitan Messina, 14/12/2007 13.20:

Perché che ti sia chiaro che Gesù è il figlio di Dio



Scusa Capitano, ma ci sei o ci fai?

Sono io il primo a dire che Gesù è il Figlio di Dio ma nel senso che che ti ho spiegato..
Tu comprendi il termine "figlio" sempre in termini terreni, io in termini biblici, Colui che era "nel seno del Padre" (Gv 1:18).





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2Timoteo 3:14 Ma tu persevera nelle cose che hai imparate e delle quali sei stato accertato, sapendo da chi le hai imparate,
2Timoteo 3:15 e che fin da fanciullo hai avuto conoscenza degli Scritti sacri, i quali possono renderti savio a salute mediante la fede che è in Cristo Gesù.
2Timoteo 3:16 Ogni Scrittura è ispirata da Dio e utile ad insegnare, a riprendere, a correggere, a educare alla giustizia,
2Timoteo 3:17 affinché l'uomo di Dio sia compiuto, appieno fornito per ogni opera buona.
Per l’ennesima volta ti spiego che la parola di Dio Geova è scritta per noi; Visto che è un Dio di Sapienza è scrisse la Bibbia in modo che la possiamo capire, ma nello stesso tempo non poteva dare un significato diverso di se stesso o di suo figlio. Quindi se nella Bibbia dice in Giovanni 3:16 Poiché Iddio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figliuolo, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna.
Qui è chiaro che Gesù è il Figlio unigenito è per logica
Dio sa che Cristo ha avuto un inizio.
15/12/2007 13:25
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2Timoteo 3:14 Ma tu persevera nelle cose che hai imparate e delle quali sei stato accertato, sapendo da chi le hai imparate,
2Timoteo 3:15 e che fin da fanciullo hai avuto conoscenza degli Scritti sacri, i quali possono renderti savio a salute mediante la fede che è in Cristo Gesù.
2Timoteo 3:16 Ogni Scrittura è ispirata da Dio e utile ad insegnare, a riprendere, a correggere, a educare alla giustizia,
2Timoteo 3:17 affinché l'uomo di Dio sia compiuto, appieno fornito per ogni opera buona.
Per l’ennesima volta ti spiego che la parola di Dio Geova è scritta per noi; Visto che è un Dio di Sapienza è scrisse la Bibbia in modo che la possiamo capire, ma nello stesso tempo non poteva dare un significato diverso di se stesso o di suo figlio. Quindi se nella Bibbia dice in Giovanni 3:16 Poiché Iddio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figliuolo, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna.
Qui è chiaro che Gesù è il Figlio unigenito è per logica
Dio sa che Cristo ha avuto un inizio.
15/12/2007 13:39
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Re:
Capitan Messina, 15/12/2007 13.25:


Per l’ennesima volta ti spiego che la parola di Dio Geova è scritta per noi; Visto che è un Dio di Sapienza è scrisse la Bibbia in modo che la possiamo capire, ma nello stesso tempo non poteva dare un significato diverso di se stesso o di suo figlio. Quindi se nella Bibbia dice in Giovanni 3:16 Poiché Iddio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figliuolo, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna.
Qui è chiaro che Gesù è il Figlio unigenito è per logica
Dio sa che Cristo ha avuto un inizio.



Messina la realtà è che tu non mi hai commentato nessun passo da me presentato evidentemente perchè non hai niente da rispondere. La tua giustificazione risiede solo in questo ragionamento "Dio ha usato la parola "figlio" e PER FORZA deve avere il significato che ha anche per noi". Allora ragionando come ragioni tu, Dio dovrebbe avere anche una moglie, perchè i figli nascono tutti nel modo che sappiamo.

Comunque chiudo la discussione, visto che è un dialogo che così strutturato non porta da nessuna parte.





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