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I Timoteo 3:16

Ultimo Aggiornamento: 19/12/2007 22:24
29/01/2007 23:23
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Approfitto subito della disponibilità a tradurre dei passi della scrittura [SM=g27988]

"E, senza alcun dubbio, grande è il mistero della pietà, Dio è stato manifestato in carne, è stato giustificato nello Spirito, è apparso agli angeli, è stato predicato fra i gentili, è stato creduto nel mondo, è stato accolto nella gloria"


La versione Luzzi invece di usare il termine "DIO" usa "Colui" ora mi sono sempre domandata quale delle due traduzioni è più attendibile.

Inoltre ho sentito delle critiche sulle incoerenze adottate nella traduzione sopra citata.... Per sfaldare ogni dubbio o pensato di domandarti...
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30/01/2007 09:44
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Re:

Scritto da: wfreedom 29/01/2007 23.23Approfitto subito della disponibilità a tradurre dei passi della scrittura [SM=g27988]

"E, senza alcun dubbio, grande è il mistero della pietà, Dio è stato manifestato in carne, è stato giustificato nello Spirito, è apparso agli angeli, è stato predicato fra i gentili, è stato creduto nel mondo, è stato accolto nella gloria"


La versione Luzzi invece di usare il termine "DIO" usa "Colui" ora mi sono sempre domandata quale delle due traduzioni è più attendibile.

Inoltre ho sentito delle critiche sulle incoerenze adottate nella traduzione sopra citata.... Per sfaldare ogni dubbio o pensato di domandarti...

.

Il motivo è molto semplice. La traduzione Diodati ad esempio che ha la lezione "theos" ha seguito la tradizione bizantina che poi è confluita nel TR (Textus Receptus). Le versioni o traduzioni più moderne invece seguono ora le lezioni dei manoscritti alessandrini che sono ritenuti più antichi e perciò più autorevoli. In quel caso abbiamo il pronome maschile "os" ovvero Colui.

[SM=g27985]

http://andreabelli75.wordpress.com/

http://progettostudiodellabibbia.wordpress.com/
30/01/2007 10:13
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Re: Re:

Scritto da: andreiu2 30/01/2007 9.44

[Le versioni o traduzioni più moderne invece seguono ora le lezioni dei manoscritti alessandrini che sono ritenuti più antichi e perciò più autorevoli. In quel caso abbiamo il pronome maschile "os" ovvero Colui.

[SM=g27985]



Infatti verso la fine del 1800 fu messo insieme un nuovo testo greco del Nuovo Testamento, chiamato "testo critico" che differisce dal "Testo ricevuto" non solo perchè ha tante omissioni, di parole, versetti e passi. Ma perchè questo testo critico seguito dalla maggior parte delle versione moderne è tratto da pochi manoscritti greci che vanno dal sec. iV in avanti.

Due di questi manoscritti sono il codice Sinaitico e dal Codice VAticano, entrambi derivati da un testo alessandrino corrotto, così chiamato perchè originato in Egitto.

Occorre subito far notare che, anche se il testo alessandrino data al sec. IV esso non era in uso e divulgato nella chiesa cristiana, proprio perchè era corrotto. In seno alla cristianità veniva usato il Testo Bizantino, da cui fu tratto il Testo Ricevuto.

non esiste invece alcuna prova che i manoscritti alessandrini siano mai stati in circolazione al di fuori di Alessandria d'Egitto.

Voglio premmette che la mia non è una crociata contro la versione Luzzi...
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30/01/2007 10:21
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Io uso diverse versioni... Diodati, nuova Diodati, Luzzi...

Ultimamente uso di più la nuova Diodati per via del formato che è proprio comodo...

Ma quella che mi piace di più è la Diodati anche se per molti dicono che usa un linguaggio troppo arcaico

Questa postilla per ribadire che non sono contro la Luzzi
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15/02/2007 12:04
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Quindi se non ho capito male, la traduzione più fedele potrebbe essere quella che usa il termine "Colui" al posto di Dio. E' così?
Flavio
17/02/2007 11:54
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Re:

Scritto da: flavio2157 15/02/2007 12.04
Quindi se non ho capito male, la traduzione più fedele potrebbe essere quella che usa il termine "Colui" al posto di Dio. E' così?
Flavio

.

Dipende...
I manoscritti alessandrini hanno "ws" e generalmente nella tradizione storico-critica odierna sono considerati i più autorevoli.

Io sinceramente propendo per la tradizione bizantina, anche se di questo argomento non ne faccio oggetto di discussione...

[SM=g27985]

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26/11/2007 21:12
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Re: Re:
[POSTQUOTE][QUOTE:69913974=andreiu2, 17/02/2007 11.54][QUOTE][G]Scritto da: flavio2157 15/02/2007 12.04
Quindi se non ho capito male, la traduzione più fedele potrebbe essere quella che usa il termine "Colui" al posto di Dio. E' così?
Flavio[/G][/QUOTE].

Dipende...
I manoscritti alessandrini hanno "ws" e generalmente nella tradizione storico-critica odierna sono considerati i più autorevoli.

Io sinceramente propendo per la tradizione bizantina, anche se di questo argomento non ne faccio oggetto di discussione...

[SM=g27985] [/QUOTE][/POSTQUOTE]


Ciao Andrea, ti auguro che questo forum prenda piede...
Venendo alla scrittura in questione la lettura "theos" (Dio) è dovuta probabilmente ad un errore di traduzione molto antico, infatti il titolo "Dio" veniva abbreviato in TS (la t era piu una O con una croce in mezzo) un copista molto probabilmente invece di scrivere OS (colui) scrisse TS e da quel momento coloro che copiarono da quel testo continuarono a tradurre con "Dio", le prove contro tale versione (quella con "Dio") sono troppo importanti per continuare a sostenere tale tesi, infatti tutte le traduzioni moderne usano "colui".
I manoscritti e i padri apostolici in favore di "colui" sono: A, א, S, C, D, F, G,la Vulgata, Origene, Epifanio, Ieromo, Teodoro, Cirillo, Ilario e Agostino.

Quelli in favore di "Theos" sono invece:
AC, CC, DC, SC, ψ, K, L, P ed è citata da Ignazio, Ippolito, Dionisio, Gregorio di Nissa, Didimo, Crisostomo, Teodoreto.

Anche a me piacerebbe che la lezione "theos" sia quella vera, ma aimè è la piu improbabile e i manoscritti e i padri apostolici piu antichi lo dimostrano.
Ciao
Mario

27/11/2007 11:32
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Dobbiamo confessare che grande è il mistero della pietà: Egli si manifestò nella carne, fu giustificato nello Spirito, apparve agli angeli, fu annunziato ai pagani, fu creduto nel mondo, fu assunto nella gloria. – CEI

I trinitari cercano di dimostrare che Gesù è Dio traducendo nelle loro versioni della Bibbia 1 Timoteo 3:16 con "Dio" anziché con "Egli" o "Colui". Questo succede in particolar modo in alcune vecchie versioni, come per esempio nella DI, ma non solo.
Un opuscolo dice: "Che dice la tua Bibbia? Se dice: "Dio è stato manifestato in carne", allora probabilmente possiedi una buona Bibbia. Se non lo dice, la tua Bibbia è basata su manoscritti falsi e corrotti.". (Le versioni della Bibbia. Per verificare l'autenticità della tua Bibbia. Eldred Thomas. Pag. 5)
Ma cosa dicono i manoscritti greci più attendibili? Essi hanno il pro-nome "Egli", non il sostantivo "Dio". Gli esperti di critica testuale sono concordi nel dire che in questo versetto la parola 'Dio' è dovuta all'errore di un copista. Quindi, oggi, quasi tutte le traduzioni concordano nell'omettere ogni riferimento a Dio in questo passo.
Per esempio, il riferimento a 1 Timoteo 3:16 nel Sinaitico dice: "Egli fu reso manifesto nella carne". È quindi evidente che in quel punto il testo era stato alterato in un tempo successivo, evidentemente per sostenere la dottrina della Trinità.
Come è nata questa variante? Ebbene, nei codici più antichi la pa-rola "Colui" era scritta "OC"; la parola "Dio" era molto simile in quanto pote-va essere scritta allo stesso modo, con una linea nella lettera "O" () ed una su entrambe le lettere (OC). Evidentemente, alcuni scribi poco onesti e senza scrupoli, avevano alterato la parola greca che significa "colui" in mo-do che si potesse leggere con "Dio" e così poter sostenere la falsa dottrina della trinità.
Ci vollero diversi secoli e la scoperta di manoscritti antichi per con-fermare la correttezza della versione "Egli", o "Colui". Un noto commentario del Nuovo Testamento afferma: "La lettura che, sulla base di evidenze esterne e probabilità trascrizionali, meglio spiegata da altre fonti è . Que-sta è sostenuta dai primi e migliori onciali (* A*vid C* Ggr) come pure da 33 365 442 2127 sirhmg, pal goth etnpp Origenelat Epifanio Gerolamo Teodoro Euterioacc. To Theodoreto Cirillo Cirilloacc. To PsOecumenius Liberato…nessun onciale (di prima mano) precedente all'VIII o al IX secolo () sostiene ; tutte le antiche versioni presuppongono  oppure ; e nessuno scrittore della let-teratura patristica precedente all'ultimo terzo del IV secolo attesta la lezione …". (A Textual Commentary on the Greek New Testament by Bruce M. Metzger. Copyright © 1971 by United Bible Societies. Corrected Edition, 1975. Pag. 641)
Un altro autore afferma che "nei manoscritti i nomina sacra sono spesso abbreviati, e così sembra essere anche in questo caso, dove la pa-rola theos, <> (QEOS in caratteri greci) viene abbreviata con due let-tere, theta e sigma (QS), con una linea tracciata al di sopra per indicare che si tratta di un'abbreviazione. Esaminando il Codex Alexandrinus Wettstein si accorse che la linea sovrastante era tracciata con un inchiostro diverso da quello delle parole circostanti e sembrava quindi dovuta a una mano posteriore (ossia apposta da uno scriba in un secondo momento). Inoltre, la lineetta orizzontale a metà della theta, Q, non era in realtà parte della lettera, bensì era filtrata dall'altro lato della vecchia cartapecora. In al-tri termini, invece di essere l'abbreviazione per <> (QS), la parola era composta da un omicron e da un sigma (OS), ed era quindi un vocabolo del tutto diverso, che significa soltanto <> (il quale). La lezione origi-nale del manoscritto non tratta dunque di Cristo come di <>, bensì di Cristo <>. Secondo l'antica testimonianza del Codex Alexandrinus, in questo passo Cristo non è chiamato in modo esplicito Dio. (Gesù non l'ha mai det-to (2007) Bart D. Ehrman, Mondadori; pagg. 131, 132)
Ad ogni modo è chiaro che è "Gesù" che "si manifesta nella carne ma è giustificato nello spirito (1Tm 3,16)" (Dizionario Biblico (1981) J. L. McKenzie), in quanto "Il <> è Cristo stesso". (Raymond E. Brown, Joseph Fitzmyer, Roland E. Murphy (edd.), Grande Commentario Biblico, Editrice Queriniana, Brescia 1973)
Per questo, alcune traduzioni, pur non attenendosi all'originale gre-co riconoscono ciò. Vediamo come alcuni traduttori hanno reso il passo:

Cristo TILC – Una Parola una Vita – Il Nuovo Testamento
da "La Bibbia in Lingua Moderna" (1991) – VP – BD
Gesù Bibbia per la Gioventù (1960) LDC
Christ CEV – NLT – New Testament in Modern Speech by
R. F. Weymouth (1909) – LB – New Life Study Tes-tament (1978) G. H. Ledyard – Nouveau Testament et Psaumes. Traduction Liturgique de la Bible (1993)
Who [Christ Jesus v. 13] The New Testament – An Expanded
Translation (1961) Kenneth S. Wues
el Hijo de Dio PTA
A questo punto, devo far notare anche delle incoerenze che si ri-scontrano in alcune versioni. Vediamo quali.

DI traduce con "Iddio". LU, che è una revisione della DI, traduce con "Colui". ND, che è una revisione di entrambi, torna a tradurre con "Dio".
KJ traduce con "God". ASV, NASB, RSV, NRSV, NIV che sono delle revisioni della KJ o delle sue revisioni, traducono con "He". NKJV, che è una revisione della KJ, torna a tradurre con "God".
SE traduce con "celui". SE'75, che è una revisione della SE, traduce con "Dieu".
AL traduce con "Aquele". AL'94, che è una revisione della AL, tra-duce con "Deus".

Comunque,oggi la quasi totalità delle traduzioni concorda nell'omettere ogni riferimento a "Dio" in questo versetto. Perciò, la maggioranza delle traduzioni più recenti traducono così: "Egli fu reso manifesto nella carne".
Non fu quindi Dio ad essere reso manifesto "nella carne", ma il suo diletto Figlio, riguardo al quale l'apostolo Giovanni scrisse: "E la Parola è divenuta carne…" (Giovanni 1:14), e noi l'abbiamo visto, mentre "Dio nessuno l'ha mai visto". (Giovanni 1:18 – CEI)
27/11/2007 18:51
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Re:
jwfelix, 27/11/2007 11.32:

Dobbiamo confessare che grande è il mistero della pietà: Egli si manifestò nella carne, fu giustificato nello Spirito, apparve agli angeli, fu annunziato ai pagani, fu creduto nel mondo, fu assunto nella gloria. – CEI

I trinitari cercano di dimostrare che Gesù è Dio traducendo nelle loro versioni della Bibbia 1 Timoteo 3:16 con "Dio" anziché con "Egli" o "Colui". Questo succede in particolar modo in alcune vecchie versioni, come per esempio nella DI, ma non solo.
Un opuscolo dice: "Che dice la tua Bibbia? Se dice: "Dio è stato manifestato in carne", allora probabilmente possiedi una buona Bibbia. Se non lo dice, la tua Bibbia è basata su manoscritti falsi e corrotti.". (Le versioni della Bibbia. Per verificare l'autenticità della tua Bibbia. Eldred Thomas. Pag. 5)
Ma cosa dicono i manoscritti greci più attendibili? Essi hanno il pro-nome "Egli", non il sostantivo "Dio". Gli esperti di critica testuale sono concordi nel dire che in questo versetto la parola 'Dio' è dovuta all'errore di un copista. Quindi, oggi, quasi tutte le traduzioni concordano nell'omettere ogni riferimento a Dio in questo passo.
Per esempio, il riferimento a 1 Timoteo 3:16 nel Sinaitico dice: "Egli fu reso manifesto nella carne". È quindi evidente che in quel punto il testo era stato alterato in un tempo successivo, evidentemente per sostenere la dottrina della Trinità.
Come è nata questa variante? Ebbene, nei codici più antichi la pa-rola "Colui" era scritta "OC"; la parola "Dio" era molto simile in quanto pote-va essere scritta allo stesso modo, con una linea nella lettera "O" () ed una su entrambe le lettere (OC). Evidentemente, alcuni scribi poco onesti e senza scrupoli, avevano alterato la parola greca che significa "colui" in mo-do che si potesse leggere con "Dio" e così poter sostenere la falsa dottrina della trinità.
Ci vollero diversi secoli e la scoperta di manoscritti antichi per con-fermare la correttezza della versione "Egli", o "Colui". Un noto commentario del Nuovo Testamento afferma: "La lettura che, sulla base di evidenze esterne e probabilità trascrizionali, meglio spiegata da altre fonti è . Que-sta è sostenuta dai primi e migliori onciali (* A*vid C* Ggr) come pure da 33 365 442 2127 sirhmg, pal goth etnpp Origenelat Epifanio Gerolamo Teodoro Euterioacc. To Theodoreto Cirillo Cirilloacc. To PsOecumenius Liberato…nessun onciale (di prima mano) precedente all'VIII o al IX secolo () sostiene ; tutte le antiche versioni presuppongono  oppure ; e nessuno scrittore della let-teratura patristica precedente all'ultimo terzo del IV secolo attesta la lezione …". (A Textual Commentary on the Greek New Testament by Bruce M. Metzger. Copyright © 1971 by United Bible Societies. Corrected Edition, 1975. Pag. 641)
Un altro autore afferma che "nei manoscritti i nomina sacra sono spesso abbreviati, e così sembra essere anche in questo caso, dove la pa-rola theos, <> (QEOS in caratteri greci) viene abbreviata con due let-tere, theta e sigma (QS), con una linea tracciata al di sopra per indicare che si tratta di un'abbreviazione. Esaminando il Codex Alexandrinus Wettstein si accorse che la linea sovrastante era tracciata con un inchiostro diverso da quello delle parole circostanti e sembrava quindi dovuta a una mano posteriore (ossia apposta da uno scriba in un secondo momento). Inoltre, la lineetta orizzontale a metà della theta, Q, non era in realtà parte della lettera, bensì era filtrata dall'altro lato della vecchia cartapecora. In al-tri termini, invece di essere l'abbreviazione per <> (QS), la parola era composta da un omicron e da un sigma (OS), ed era quindi un vocabolo del tutto diverso, che significa soltanto <> (il quale). La lezione origi-nale del manoscritto non tratta dunque di Cristo come di <>, bensì di Cristo <>. Secondo l'antica testimonianza del Codex Alexandrinus, in questo passo Cristo non è chiamato in modo esplicito Dio. (Gesù non l'ha mai det-to (2007) Bart D. Ehrman, Mondadori; pagg. 131, 132)
Ad ogni modo è chiaro che è "Gesù" che "si manifesta nella carne ma è giustificato nello spirito (1Tm 3,16)" (Dizionario Biblico (1981) J. L. McKenzie), in quanto "Il <> è Cristo stesso". (Raymond E. Brown, Joseph Fitzmyer, Roland E. Murphy (edd.), Grande Commentario Biblico, Editrice Queriniana, Brescia 1973)
Per questo, alcune traduzioni, pur non attenendosi all'originale gre-co riconoscono ciò. Vediamo come alcuni traduttori hanno reso il passo:

Cristo TILC – Una Parola una Vita – Il Nuovo Testamento
da "La Bibbia in Lingua Moderna" (1991) – VP – BD
Gesù Bibbia per la Gioventù (1960) LDC
Christ CEV – NLT – New Testament in Modern Speech by
R. F. Weymouth (1909) – LB – New Life Study Tes-tament (1978) G. H. Ledyard – Nouveau Testament et Psaumes. Traduction Liturgique de la Bible (1993)
Who [Christ Jesus v. 13] The New Testament – An Expanded
Translation (1961) Kenneth S. Wues
el Hijo de Dio PTA
A questo punto, devo far notare anche delle incoerenze che si ri-scontrano in alcune versioni. Vediamo quali.

DI traduce con "Iddio". LU, che è una revisione della DI, traduce con "Colui". ND, che è una revisione di entrambi, torna a tradurre con "Dio".
KJ traduce con "God". ASV, NASB, RSV, NRSV, NIV che sono delle revisioni della KJ o delle sue revisioni, traducono con "He". NKJV, che è una revisione della KJ, torna a tradurre con "God".
SE traduce con "celui". SE'75, che è una revisione della SE, traduce con "Dieu".
AL traduce con "Aquele". AL'94, che è una revisione della AL, tra-duce con "Deus".

Comunque,oggi la quasi totalità delle traduzioni concorda nell'omettere ogni riferimento a "Dio" in questo versetto. Perciò, la maggioranza delle traduzioni più recenti traducono così: "Egli fu reso manifesto nella carne".
Non fu quindi Dio ad essere reso manifesto "nella carne", ma il suo diletto Figlio, riguardo al quale l'apostolo Giovanni scrisse: "E la Parola è divenuta carne…" (Giovanni 1:14), e noi l'abbiamo visto, mentre "Dio nessuno l'ha mai visto". (Giovanni 1:18 – CEI)




Non crogiolarti troppo con questa scrittura, anche io avevo precisato che la variante "theos" è la meno probabile, le scritture che parlano della deità di Cristo sono altre e lo sappiamo bene entrambi: "la parola era Dio"; "l'unigenito Dio che è nel seno del padre ce lo ha fatto conoscere"; "mio Signore e mio Dio" ecc...
Ciao
Mario

"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31)
13/12/2007 15:05
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Caro Mario,


Io sinceramente propendo per la tradizione bizantina



Strano allora che non accetti il "mi" in Giovanni 14,14... propensioni ad intermittenza?

Shalom

19/12/2007 22:24
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Re:
barnabino, 13/12/2007 15.05:

Caro Mario,


Io sinceramente propendo per la tradizione bizantina



Strano allora che non accetti il "mi" in Giovanni 14,14... propensioni ad intermittenza?

Shalom



Guarda che il commento era di Andrea non mio!!!
Ciao
Mario


"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31)
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